00:00:13 - 00:00:30:06

Sprecher 1

Herzlich willkommen zu zartbitter Gramm stories, dem true crime talk von zartbitter. Normalerweise haben wir ja diesen zartbitter laber podcast, aber ab und zu packt es uns dann doch noch mal und wir wollen über Verbrechen reden, weil das beschäftigt uns, das treibt uns um. Die Öffentlichkeit ist ja auch immer interessiert und möchte auch über Verbrechen sprechen, um die auch für sich aufzuarbeiten und das wühlt auf.

00:30:06 - 00:00:57:20

Sprecher 1

Und deswegen passiert das bei uns auch immer wieder, dass wir über Crime sprechen wollen und um so Fälle als Außenstehende irgendwie zu begreifen und an dem Schicksal der Opfer teilzunehmen. Und bevor wir richtig loslegen, wollte ich noch mal dem Hörer und der Hörerin erklären, dass wir vorhaben, jetzt so ein paar Crime Folgen zu produzieren und die dann alle zu einem bestimmten Zeitpunkt oder über einen kurzen Zeitpunkt zu veröffentlichen.

00:58:04 - 00:01:20:23

Sprecher 1

Wir wollen damit so bei Spotify so eine bestimmte Download Schwelle erreichen. Und Ihr, liebe Hörerinnen und Hörer, ihr müsst uns dabei helfen, diese Download Schwelle zu erreichen. Also bitte aufhören, kommentieren, empfehlen, bewerten, liken, teilen, posten. Und so weiter. Damit würde ihr uns sehr helfen. Und nach der Sendung erklärt noch mal genauer, warum wir das überhaupt machen. So, und jetzt geht es auch los.

01:20:23 - 00:01:22:20

Sprecher 1

Stefan sitzt hier mir gegenüber.

01:22:23 - 00:01:23:10

Sprecher 2

Hallo, mich.

01:23:11 - 00:01:27:23

Sprecher 1

Hallo Stefan in meinem Wohnzimmer. Du bist wieder hier. Schön, dass du da bist. Wie geht's?

01:27:24 - 00:01:32:22

Sprecher 2

Ja, gut. Ich freue mich, dass wir heute wieder hier sind und über einen sehr, sehr spannenden Fall sprechen.

01:32:24 - 00:01:34:06

Sprecher 1

Wir sprechen nicht alleine darüber.

01:34:08 - 00:01:35:00

Sprecher 2

Ah ja, wir.

01:35:01 - 00:01:45:11

Sprecher 1

Weil wir haben einen Gast dabei. Eine Gästin. Und zwar ist es unsere Lieblings Gesprächspartnerin, was Crime angeht. Das ist die Jule Sommer. Hallo, Jule. Schön, dass du uns zugeschaltet bist.

01:46:08 - 00:01:48:05

Sprecher 3

Hallo und vielen Dank. Ja, wir hatten.

01:48:09 - 00:02:26:21

Sprecher 1

Wir hatten das schon mal mit dir das Vergnügen gehabt, ähm, sprechen zu dürfen. Also, du als Expertin für Crime und Verbrechen und Dokumentation, du hast ja selber auch Dokumentationen für den WDR gemacht und darüber sind wir auf dich gestoßen und haben dich angeschrieben. Und wir hatten einmal über einen Fall Anna und einmal über den Fall Tanja Gräff mit dir gesprochen und wir wollten mit dir, weil jetzt diese vierteilige Doku über den Fall Anna erschienen ist, wollten wir das noch mal zum Anlass nehmen, um diesen Fall noch mal hier ein bisschen aufleben zu lassen und weil aufzurollen, aufzurollen.

02:26:21 - 00:02:45:24

Sprecher 1

Okay, okay, das klingt besser und deswegen wollten wir mit dir sprechen. Und Stefan wird diesen Fall jetzt einmal noch mal kurz zusammenfassen, damit der Hörer sich noch mal daran erinnert, worum es geht. Und aber erst mal Jule, hast du das Wort? Ja, erst mal danke, dass du wieder bei uns hier zu Gast sein kannst.

02:46:15 - 00:02:51:06

Sprecher 3

Ja, danke euch. Vielen Dank. Finde ich gut und bin gern dabei. Danke.

02:51:17 - 00:03:04:16

Sprecher 2

Sehr schön. Ja, toll, dass du da bist, Jule. Und natürlich haben wir auch mit großem, großem Interesse deine Doku gesehen, die wir natürlich noch nicht kannten, als wir letzte beim letzten Mal über diesen Fall geredet.

03:04:16 - 00:03:20:24

Sprecher 1

WDR Mediathek Mehr als ein Mord Ja, vierteilige Doku kommt auch bei uns in die Shownotes zum Verlinken, aber wir haben es jetzt auch gesagt bitte angucken. Und ich glaube viele von unseren Hörern haben die auch schon gesehen. Die Doku, weil wir die beim letzten Fall auch in die Shownotes gepackt hatten.

03:21:15 - 00:03:29:01

Sprecher 2

Also erst mal herzlichen Glückwunsch! Das war wirklich eine sehr, sehr interessante Doku. Ich glaube, das ist sehr viel. Da muss unglaublich viel Arbeit drin gesteckt haben, denke ich mal, oder?

03:30:03 - 00:03:57:18

Sprecher 3

Oh ja, allerdings. Und da war ich ja nicht nur alleine. Da waren wir mit drei Autoren beteiligt, tatsächlich die Nicole und der Olaf noch mit dabei, weil das wirklich unfassbar viel Material war. Unfassbar viele Ansprechpartner, die es zu treffen galt, unglaubliche Recherchen und dann ja die Dreharbeiten, die Schnitt arbeiten. Also da steckt natürlich eine ganze Menge Arbeit drin und viel, viel Herzblut und eben auch viel, ja ganz viel Energie.

03:57:20 - 00:03:59:13

Sprecher 1

Wollen wir den Fall denn noch mal kurz zusammenfassen?

03:59:13 - 00:04:00:00

Sprecher 2

Ja, genau.

04:00:15 - 00:04:01:19

Sprecher 1

Das war ja mein.

04:01:22 - 00:04:30:17

Sprecher 2

Wichtig, das haben wir noch gar nicht gesagt, um auch mal den Hörer da abzuholen. Und die Hörerinnen, wo sie stehen, die Doku, über die wir geredet, die, von der wir reden, heißt Anna mehr als ein Mord. Und wir haben letztes Mal schon über diesen Fall geredet, in einer vorherigen Folge, auf die wir gerne zurückverweisen. Die müsste man sich vorher erst mal anhören, um diesen ganzen Fall zu verstehen.

04:31:04 - 00:05:05:07

Sprecher 2

Der ist nämlich sehr komplex und ja, also das dauert wirklich sehr lange, bis man den in allen Details erzählt hat und das können wir jetzt auch in dieser Folge nicht mehr machen, weil wir das einfach schon gemacht haben. Wir bitten also die Hörer, die die vorherige Folge zu hören, die über den Fall Anna geht. Die Folge findet man bei uns in den Crime Stories und sie heißt mehr als ein Mord Doppelpunkt Anna und grob, um noch mal so ein bisschen in den Fall einzusteigen, es geht ja um Anna und was passiert ist.

05:05:07 - 00:05:31:13

Sprecher 2

Im Juni 2019 verschwindet eine 35-jährige Frau. Das ist Anna aus Gelsenkirchen und sie verschwindet spurlos. Und was untypisch ist Sie lässt ihre Hunde in der Wohnung zurück. Die Rollladen sind runtergezogen. Es ist alles sehr merkwürdig und bereits hier befürchtet die Familie die Familie. Das ist vor allen Dingen ihr Schwager und ihre Zwillingsschwester, die, glaube ich, im Haus nebenan wohnen.

05:31:13 - 00:05:33:03

Sprecher 2

So, so habe ich das verstanden.

05:34:04 - 00:05:39:15

Sprecher 3

In der Holzer Siedlung. Genau, nicht direkt das Haus nebenan, aber ich glaube vier Häuser weiter. Genau.

05:39:21 - 00:06:07:23

Sprecher 2

Und die vermuten schon, dass etwas schreckliches passiert sein muss. Und sehr schnell kommt gerät Annas Exfreund Michael S in den Fokus der Ermittlungen. Und ja, die Ermittler versuchen eigentlich in ihrer Arbeit den Mord diesem Exfreund nachzuweisen. Und das Problem an dem ganzen Fall ist Man findet die Leiche nicht. Also es ist keine Leiche in der Wohnung. Sie ist einfach spurlos verschwunden.

06:08:21 - 00:06:12:15

Sprecher 2

Aber die Polizei findet immer mehr über diesen Exfreund heraus.

06:12:22 - 00:06:22:16

Sprecher 1

Aber im Moment. Es war ja auch so, dass die Polizei gesagt hat Ja, die Frau ist jetzt nicht hier, das ist eine erwachsene Frau. Die Verbrechen. Wo ist hier ein Verbrechen? Wissen wir noch nicht. Kann auch irgendwas sein?

06:22:17 - 00:06:40:01

Sprecher 2

Genau, absolut. Aber das sind so die Details. Die wollte ich jetzt erst mal rauslassen. Ich versuche das jetzt nur grob zu sagen. Also wie gesagt, es gibt unglaublich viele Details, aber grob gesagt ist, man findet dann immer mehr über diesen Michaelas raus und es stellt sich heraus, dass er schon mal im Gefängnis gesessen hatte. Elf Jahre wegen Totschlags.

06:40:10 - 00:07:08:14

Sprecher 2

Er hatte seine Exfreundin, also noch eine Exfreundin, die davor war mit 126 Messerstichen umgebracht und dann geht man noch tiefer in den Fall rein und man findet dann noch mehr heraus und es kommt ans Tageslicht, dass er noch einen weiteren Mord versucht hatte, auch wieder an eine Exfreundin und tatsächlich noch eine weitere Freundin, mit der er auch zusammen war, die wahrscheinlich auch umgebracht hatte.

07:08:14 - 00:07:34:11

Sprecher 2

Das war nicht so ganz klar, weil sie an Drogen starb, an einer Überdosis. Aber in seiner Wohnung. Ja, und soweit erst mal der Fall. Und die Frage ist Wird er verurteilt wegen des Mordes an Anna? Und da sind wir beide in der letzten Folge auch zu dem Punkt gekommen. Ja, er wurde verurteilt. Sie konnten ihm den Mord nachweisen, weil man auch Fotos gefunden hatte, auf seinem Laptop, in seinem Computer.

07:34:11 - 00:08:02:20

Sprecher 2

Und es gab Beweismittel. Er hatte sogar noch gefilmt. Die tote Anna auch das war ein Beweisstück, wo man es ihm nachweisen konnte. Und am Ende wird er verurteilt. Er kommt lebenslänglich hinter Gittern mit Sicherheitsverwahrung. Und das heißt, er kommt im Prinzip nicht mehr frei. Also ich glaube er muss 80 werden oder so, dann hat er die Chance noch mal in Freiheit zu kommen und das wird wahrscheinlich nicht passieren, weil er glaube ich auch ein relativ ungesunden Lebensstil führt.

08:03:08 - 00:08:27:03

Sprecher 2

Und also er sitzt lebenslang lebenslänglich hinter Gittern. Und jetzt kommen wir an den Punkt, wo wir dich wieder wirklich brauchen. In unserem Talk, da, wo wir beim letzten Mal aufgehört haben. Das war die Verurteilung und die Leiche wurde nicht gefunden. Die Familie leidet darunter auch die Zwillingsschwester, der Schwager. Das ist für so eine Familie unglaublich schwierig, dass man nicht Abschied nehmen kann.

08:27:03 - 00:08:37:22

Sprecher 2

Man weiß einfach nicht dieses Ungewisse wo. Was ist mit Anna passiert? Was ist passiert? Wo ist sie? Und diese Leiche wurden die Tote. Anna wurde nie gefunden. So, und jetzt frage ich Sie zum.

08:37:22 - 00:08:38:20

Sprecher 1

Stand unserer letzten.

08:38:20 - 00:08:45:00

Sprecher 2

Folge. Genau das verstand unsere letzten Folge. Und da wollte ich fragen Was ist denn jetzt passiert?

08:45:19 - 00:09:14:03

Sprecher 3

Ja, quasi. Also. Also so, so gruselig, wie das jetzt alles schon klang, was du berichtet hast. In aller Kürze, so gruselig ging es ja dann weiter, bei der Typ aus dem Gefängnis heraus dann irgendwann einmal gesagt hat Okay, jetzt ist es so weit. Ich sag wo ist die Anna habe und jetzt kommt es aber ich möchte aber dabei sein, wenn sie aufgefunden wird und ich möchte auch bei der Obduktion dabei sein, was.

09:14:03 - 00:09:16:05

Sprecher 1

Natürlich absolut nicht zugelassen.

09:16:09 - 00:09:16:13

Sprecher 3

Wird.

09:16:13 - 00:09:18:10

Sprecher 1

Von keinem Staatsanwalt nein muss.

09:18:18 - 00:09:25:20

Sprecher 3

Wird absolut natürlich niemals zugelassen. Das ist auch vollkommen absurd, so eine Forderung. Allein schon das geht ja gar nicht.

09:26:00 - 00:09:27:00

Sprecher 1

Verrückte Forderung.

09:28:03 - 00:09:49:18

Sprecher 3

Also natürlich kein Deal draus. Die die Staatsanwältin hat mir persönlich das auch nie bestätigt. Das muss man jetzt dazu sagen. Also das waren so Gerüchte, die ich gehört habe. Ich habe natürlich die Staatsanwältin angefragt, die hat das nicht bestätigt offiziell. Aber ich habe das von mehreren Quellen gehört. Das muss wohl tatsächlich so gewesen sein, dass der Typ so ein Deal machen wollte.

09:49:18 - 00:10:02:18

Sprecher 3

Ich glaube aber auch inzwischen, inzwischen weiß ich ja auch, der hätte das ja auch trotzdem nicht gemacht, weil ich habe ja auch mitgekriegt, dann selbst durch den Briefkontakt wieder jemanden hinhält, also der, der hätte das trotzdem nicht verraten. Man hätte sich vielleicht sogar auf den Deal eingelassen, was ja eh nicht passiert.

10:02:18 - 00:10:03:22

Sprecher 1

Und dann hat er wieder geschrieben.

10:04:04 - 00:10:13:07

Sprecher 3

Aber trotzdem, genau dann hätte er gesagt Ach, jetzt mach ich es nächste Woche oder muss die Familie dabei sein? Wenn wir jetzt doch, dann übernächsten Donnerstag und der hätte das nie gemacht.

10:13:13 - 00:10:15:03

Sprecher 1

Dann heißt es Meine Mutter muss noch mit.

10:15:03 - 00:10:20:19

Sprecher 3

Zurücktreten. Genauso, ganz genauso. Der genießt das. Die Leute im Griff zu haben hätte das nie gemacht.

10:21:03 - 00:10:22:08

Sprecher 1

Aber umso besser. Dann hat der.

10:22:08 - 00:10:22:23

Sprecher 3

Zufall.

10:23:08 - 00:10:35:10

Sprecher 1

Dass die Anna dann gefunden wurde, ohne dass man Geld dafür brauchte. Ja, aber es war trotzdem ein Zufall. Nicht die Polizei hat die tote Anna gefunden, sondern.

10:36:18 - 00:11:02:20

Sprecher 3

Sondern der Hausmeister bzw der der neue, der neue Inhaber des Hauses. Das man muss es wissen, das Haus, das gehörte ja der Mutter von dem Mörder und die hatte das aber in der Zwischenzeit verkauft und der neue Besitzer wollte das mit der Nachbarin aus dem aus dem unteren aus der unteren Wohnung dann aufräumen, wollte den Keller ausräumen.

11:03:12 - 00:11:12:06

Sprecher 1

Und die wussten auch, was wird. Will wir das vorher besessen hatte das Haus und wer da gewohnt hat, das wussten die schon wahrscheinlich, oder was glaubst du?

11:13:02 - 00:11:38:07

Sprecher 3

Ähm, ich glaube, wahrscheinlich wusste der das. Ich habe auch zu den Kontakt aufgenommen, wollte den eigentlich auch interviewen und treffen. Das ist dann nicht zustande gekommen. Der war erst eigentlich ganz zugänglich und hat mit mir gesprochen, hat dann aber das Interview nicht zugelassen, weil das wahrscheinlich dann inzwischen natürlich hat er dann ja auch mitgekriegt, was es damit auf sich hat und was es mit diesem Haus auf sich hat.

11:38:21 - 00:12:02:08

Sprecher 3

Und klar, also das ist ja kein Geheuer, wenn er da ist, sogar noch die Leiche noch gefunden wird. Also das ist so schrecklich. Dann wollte der damit offenbar nichts mehr zu tun haben und hat sich dann einfach gar nicht mehr gemeldet, hat den Kontakt abgebrochen und dann hab ich es eben auch gelassen. Ist ja klar. So erklärt, aber ich, ich glaube, vorher wusste der erst gar nicht, dass das stand ja jetzt nirgendwo, dass das jetzt die Mutter ist von dem Typen und der das Haus verkauft.

12:02:08 - 00:12:03:19

Sprecher 3

Ich glaube vorher wusste der das nicht.

12:03:24 - 00:12:11:18

Sprecher 2

Aber das ist, finde ich, jetzt aber wirklich interessant. Also der ist jetzt da in diesen Keller gegangen und wusste gar nichts von diesem ganzen.

12:11:19 - 00:12:16:03

Sprecher 3

Kaffee und schon gar nicht die haben dann Wohnhaus gekauft.

12:16:14 - 00:12:30:08

Sprecher 2

Und trotzdem hat er etwas gefunden und man muss dabei erwähnt die Polizei hatte vorher dreimal da gesucht und nichts gefunden und er hat von nichts eine Ahnung, wusste gar nicht wonach er sucht. Er sucht einfach gar nicht und stellt plötzlich.

12:30:08 - 00:12:55:11

Sprecher 3

Wissen Aufräumen geht. Die haben ja gar nicht gesucht. Er wollte aufräumen, er wollte den Keller ausräumen. Ja und? Und findet da eben unter anderem eine Plastiktüte mit Klamotten drin und guckt da eben mal nach. So was dabei für Klamotten drin sind. Ja, und da waren offenbar also Schuhe wohl auch Schmuck, wenn mich nicht alles täuscht und sogar, meine ich, auch noch ein Ausweis eben.

12:55:15 - 00:13:21:21

Sprecher 3

Und das ist eben so, dieses große Rätsel, was, was mir auch dann wirklich keiner beantworten konnte, wo dann ja auch die die Polizei komplett dicht gemacht hat. Wie es sein kann, dass da eine Plastiktüte liegt mit Sachen, die der Mörder offenbar von der ermordeten Anna da rein packt, in den Keller packt, die Leiche einbetoniert und die Polizei durchsucht das mehrmals und stolpert nicht mal über eine Tüte.

13:21:21 - 00:13:39:11

Sprecher 3

Also gut, vielleicht haben da Jahrhunderte Tüten gelegen. Das weiß ich ja jetzt nicht. Aber ich denke mal, wenn ich doch eine Leiche suche, dann dann gucke ich doch auch mal nach. Dann gucke ich auch mal ein bisschen genauer nach, als dass ich jetzt 100 Tüten dann und jetzt weiter oder ich weiß nicht, das ist mir bis heute ein totales Rätsel und völliges Rätsel.

13:39:17 - 00:13:44:04

Sprecher 2

Es kann natürlich sein, dass die Tüte erst nach den Durchsuchen genau sei.

13:44:04 - 00:13:47:03

Sprecher 3

Dahingestellt hat ganz genau, aber die einzige Möglichkeit.

13:47:03 - 00:13:54:09

Sprecher 2

Aber die Frau. Aber aber die Leiche muss doch eigentlich schon kurz nach dem Verschwinden da eingegeben worden sein.

13:54:12 - 00:13:54:24

Sprecher 3

Ganz genau.

13:54:24 - 00:13:56:20

Sprecher 2

Das kann man doch keiner erzählen, das weiß man.

13:57:00 - 00:13:57:24

Sprecher 3

Ganz genau. Das kann man.

13:57:24 - 00:14:11:22

Sprecher 2

Doch keiner erzählen. Das ist so ein Körper. Wie schnell der verwest. Und da muss man doch wahnsinnig schnell arbeiten. Und da kann mir die Polizei doch nicht erzählen, sie hätte das. Die, die wäre doch nicht da gewesen als die da.

14:12:05 - 00:14:33:01

Sprecher 3

Ganz genau. Also ganz genau. Das glaube ich nämlich auch nicht. Ich meine, es gibt wohl noch verschiedene Vermutung. Das ist wohl so, dass zu dem Zeitpunkt, als die Anna umgebracht wurde, nicht alle Wohnungen in diesem Haus bewohnt waren. Wem gehörte das Haus? Der Mutter des Mörders? Wer hat Zugang zu allen Wohnungen? Auch die Wohnungen, die nicht bewohnt sind?

14:33:02 - 00:14:59:08

Sprecher 3

Ja, er selbst natürlich. Also kann der ja mit egal welchem Schlüssel in egal welche Wohnung rein. Da eine Leiche zwischenlagern. Und wie wir heute wissen, der hat das nämlich sogar auch noch gegoogelt. Nach dem Mord hat er gegoogelt, zum Beispiel so Luft, frischer und klimatisierte Räume. Wie lange riecht eine Leiche nach? Nach dem Tod und so was? Das hat er alles gegoogelt.

14:59:08 - 00:15:14:05

Sprecher 3

Das heißt, es liegt vielleicht sogar nahe, dass sie noch einige Zeit da versucht hat, noch zu lagern und als es ihm dann zu heiß wurde, er sie dann in den Keller Eingang einbetoniert hat, aber selbst dann. Also das ist wirklich noch ein Rätsel. Wann und wie hat er das gemacht? Ja.

15:14:21 - 00:15:31:04

Sprecher 1

Das würde doch dann bedeuten, die Polizei hat einen Verdächtigen und sucht die Leiche und der Verdächtige hat mehrere Mietwohnungen, die leer stehen. Warum werden die dann nicht geöffnet? Kontrolliert?

15:31:14 - 00:15:33:07

Sprecher 3

Ja und nur diese Wohnung.

15:33:15 - 00:15:40:22

Sprecher 1

Die ihm gehört, wo er dann wohnt und nicht auch Wohnungen, wo er Zutritt sich verschaffen kann, wie er das will.

15:42:04 - 00:16:14:05

Sprecher 3

Ja, das ist echt das große Rätsel. Und man muss sagen, die haben schon, also die haben seine Wohnung wirklich richtig auf den Kopf gestellt, die sogar den Boden aufgestellt, ich glaube, die Dusche sogar auch irgendwie. Also da haben die wirklich alles gemacht. Seine Wohnung war nachher wirklich bis aufs kleinste Detail durchsucht im Keller. Und das ist jetzt noch das Kuriose, da gibt es sogar Unterlagen, Leichen, Spürhund schlägt an, an einem Spieß fast, wo ich mich ja frage, dann.

16:14:06 - 00:16:36:06

Sprecher 3

Dann habe ich ja noch mehr Indizien dafür, dass da ja wirklich irgendwas ist. Der hat da was getan, der hat die da weggebracht. Nachher haben sie ja sogar das Video. Also Sie wissen, der hat die in seiner Wohnung, um ein Überwachungsvideo zu diesem Zeitpunkt hat das weit gefehlt. Also, das heißt, der hat die Leiche selbst gefilmt und hatte das auf sein auf seinem Laptop gespeichert.

16:36:17 - 00:16:57:09

Sprecher 3

Und das hat die Polizei nach ausgelesen. Also die wussten mit eindeutiger Sicherheit in der Wohnung des Mörders hat er die Anna umgebracht und da war die aber jetzt nicht mehr. Sie muss also irgendwo hingekommen sein. Und wahrscheinlich, ich kann mir das nur so erklären, dass die eben nicht davon ausgegangen sind, dass der die in der Wohnung lässt. Die haben den ja auch.

16:57:09 - 00:17:20:18

Sprecher 3

Im Anschluss an den Mord haben die den überwacht, und zwar lückenlos. Die haben nachher im Anschluss an den Mord, haben die den Mörder observiert, die Mutter observiert, das gesamte Umfeld haben den abgehört und überwacht. Das heißt, die wussten ja ganz genau, der hat es getan und wir möchten jetzt, wir müssen herausfinden, wo der die Leiche hat und haben all das.

17:21:00 - 00:17:37:21

Sprecher 3

Der hat sich auffällig bewegt, das hat er gemacht und all das haben die auch nachverfolgt. Dann haben die immer wieder da noch mal gesucht. Wo hat er sich hin bewegt? In verschiedene Garagen, haben die Garagen abgesucht, haben Felder absuchen lassen. Die haben viel getan. Ja, und dann? Im Endeffekt lag sie im eigenen Keller.

17:37:24 - 00:17:43:20

Sprecher 2

Aber am Ende, genau am Ende war, war sie genau da, wo sie umgebracht wurde. Also nur ein Stockwerk tiefer?

17:44:08 - 00:18:14:10

Sprecher 3

Ja, ein Stockwerk tiefer. Und da also der. Das ist ganz interessant. Der Anwalt hat nachher gesagt, also der der Opferanwalt, einer der Opferanwälte, der hat nachher gesagt, er glaubt, der hat die sofort nach unten gebracht, der ist viel zu, also sagen wir mal, doof sozusagen dafür, dass es irgendwie anders zu Plan war, groß irgendwas anders zu machen. Der hat sofort gesagt Oh, jetzt habe ich hier so einfach ab in Keller einbetoniert.

18:14:10 - 00:18:19:14

Sprecher 3

Ja, das muss wohl auch sehr stümperhaft gewesen sein. Das war noch nicht mal das war noch nicht mal jetzt irgendwie.

18:19:18 - 00:18:21:13

Sprecher 1

Eine interne.

18:21:14 - 00:18:23:20

Sprecher 3

Doku merkt man da auffällig.

18:23:22 - 00:18:41:24

Sprecher 2

Ganz kurz bevor. Also ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der sich gedacht hat hmm, ich bring die um und dann kommen die ja erst mal in meine Wohnung, durchsuchen alles und dreimal. Das heißt, ich muss die so lange oben kühl lagern, bis die dreimal bei mir dann war und dann finde ich die nie im Leben hat er so gedacht.

18:42:08 - 00:18:56:21

Sprecher 2

Wahrscheinlich hat er die direkt detoniert und die Polizei hat schlicht und ergreifend nichts gefunden. Und dann kam der Hausmeister auf mich jetzt noch mal drauf zurück und hat da unten diesen Sack Kleider gefunden. Und hat er dann auch diesen einen betonierten Sockel entdeckt oder nur die Klamotten?

18:57:12 - 00:19:18:09

Sprecher 3

Das war wohl so, dass das zumindest auffiel, dass er sagt, da ist irgendwie was. Aber das war wohl offenbar aufgrund der Sachen vor allem Muster offenbar so sind meine Information muss irgendwie eine Art Ausweisdokument dabei gewesen sein. Und da sagte er sofort Oh, das ist doch was, das kommt mir leider nur zu bekannt vor und hat sofort die Polizei angerufen.

19:18:09 - 00:19:31:04

Sprecher 3

Da war ganz offensichtlich und die kam eben und da war es wohl sofort. Ja, ganz klar, oder? Also zumindest sehr, sehr schnell klar, um wen es sich handelt. Bei der Obduktion hat sich das dann leider bestätigt und durch die Ja.

19:31:11 - 00:20:04:24

Sprecher 1

Jule in deiner Doku, da hat man ja auch gesehen, wie aufwendig auch dann die Familie von der Anna gesucht hat und rumgefahren ist, in Fabriken rein gefragt hat Können wir hier gucken? Kommen wir da graben? Dann gab es Fotos auf dem Laptop des Mörders, wo man irgendwelche Aufnahmen von Wäldern gesehen hat und er wurde auch von Überwachungskameras gefilmt, wie er sich irgendwie ein Waldstück angeguckt hat und stand da relativ lange.

20:05:06 - 00:20:28:13

Sprecher 1

Also dass man schon gedacht hat, das könnte das, das könnte bedeuten, dass sie da liegen könnte. Und letztendlich war sie dann doch im Keller und der Hausmeister hat das für mich in der Doku aus, als hätte der Hausmeister direkt erkannt Hier ist doch was an der Mauer anders, oder? Hier wurde doch so ein Sockel gemacht, das gehört doch hier gar nicht hin.

20:28:23 - 00:20:36:24

Sprecher 1

Also dass das auch schon jetzt kein Experte, das ist man da keine Experten für braucht, um zu erkennen, hier müssen wir mal genauer gucken.

20:38:00 - 00:20:40:02

Sprecher 3

Genauso ist es, genauso ist es.

20:40:02 - 00:20:41:12

Sprecher 1

Sind doch Polizei Fehler, oder?

20:42:06 - 00:21:05:00

Sprecher 3

Ja, ja, ja, ja. Es ist natürlich immer hart. Ich tue mich damit tatsächlich immer sehr, sehr, sehr schwer, weil da einerseits eben auch schon von ganz anderen Fällen gehört habe Meine Güte, ich habe sogar schon von einer sehr guten Freundin gehört, die arbeitet bei der Polizei und die haben da eine Leiche, die in einem Koffer war in dem Keller nicht gefunden.

21:05:00 - 00:21:20:07

Sprecher 3

Also wo ich ja sagen guck doch, wenn ich jetzt den Keller durchsuche, dann finde ich da einen Koffer und ich oder ich weiß, er, ich ich muss eine Leiche suchen. Das ist jetzt mein Job. Also dann gucke ich doch auch mal richtig nach. Ich meine jetzt klar wird man wahrscheinlich nicht vermuten, dass ein Körper in so ein Koffer passt, aber.

21:21:01 - 00:21:55:15

Sprecher 3

Aber um es kurz zu machen, jetzt bin ich ein bisschen abgeschweift, also dass das zeigt mir einfach, es kann leider sehr, sehr viel passieren. Ich tue mir wirklich schwer, da jemandem richtig Vorwürfe zu machen. Ich habe da nur eine Menge Fragezeichen. So geht es mir und ich glaube, das ist bei der Familie ganz genauso. Das oder noch viel, viel stärker bei der Familie, die, die sind natürlich komplett verzweifelt und die sagen Wie bitte, kann das sein, dass wir drei Jahre lang leiden, drei Jahre lang nicht Bescheid wissen über unsere Tochter und Geliebte Schwester und Angehörige?

21:55:15 - 00:22:19:02

Sprecher 3

Und dann erfahren die Richter genau in dem Wohnhaus einbetoniert, dass das darf ich mir gar nicht vorstellen, wie schrecklich das sein muss. Also da kann ich verstehen, dass da nicht nur Groll, sondern auch ein totales Ja, eine Wut irgendwie herrschen muss mit Menschen, die müssen vielleicht ja auch damit abschließen, aber das, also das darf ich mir gar nicht vorstellen stehen damit geht ich, verstehen es, aber das geht ja gar nicht.

22:19:05 - 00:22:39:10

Sprecher 3

Also drei Jahre leiden die in meinen Augen. Also wo ich dann sage, hättet ihr auch mal nachgeguckt und dann wäre das nicht passiert vom Sockel, das müsste ich auch von meiner Durchsuchung der Leichen Spuren schlägt an, dann gucke ich doch da mal noch mal etwas genauer. Dann denke ich doch nicht Ja gut, hat sie bestimmt in Wald gebracht, wenn da unten der Leichen Spuren bleibt, anschlägt.

22:39:10 - 00:22:40:20

Sprecher 3

Also weiß ich nicht.

22:40:22 - 00:22:41:19

Sprecher 2

Und du meinst ja auch.

22:41:19 - 00:22:42:19

Sprecher 3

Verstehe ich nicht.

22:42:20 - 00:22:46:22

Sprecher 2

Du meinst auch, es wäre stümperhaft gemacht? Das heißt, es war sehr auffällig, oder? Was meinst du damit? Ja.

22:47:05 - 00:23:04:21

Sprecher 3

Ja, ganz genau. Es war sehr auffällig. Das war wirklich eine auffällige Stelle, ein wirklicher Sockel, wo wo klar ist. Also eben selbst der Hausmeister merkt, das gehört doch hier nicht hin. Und da denke ich, also wenn der das sieht, dann erkenne ich das doch auch als Polizist. Also ich denke, hier ist eine komische Stelle, die gehört da nicht hin.

23:04:21 - 00:23:26:01

Sprecher 3

Die haben ja nachher dann tatsächlich versucht, sich damit rauszureden. Das kann dann doch nicht gewesen sein. Aber zeitlich passt das nicht zusammen, weil die letzte Hausdurchsuchung ist Monate nach dem Mord und der kann auf gar keinen Fall die Leiche Monate gelagert haben. Auf gar keinen Fall ist ausgeschlossen. Das war ein ganz heißer Sommer 2019. Das ist wirklich vollkommen ausgeschlossen.

23:26:14 - 00:23:38:18

Sprecher 3

Wenige Tage okay, aber nicht Monate. Und deswegen passt das eben einfach nicht zusammen. Der Sockel hätte auffallen müssen bei einer der Wohnungsdurchsuchung. Deswegen wirklich Polizei? Ja.

23:39:03 - 00:24:03:24

Sprecher 2

Er hat ja, nachdem er so umgebracht hat. Das konnten die Polizisten die Ermittler nachvollziehen, hat er in seinem Computer immer wieder so verschiedene fünf Bilder angeguckt. Das war irgendwie so ein Waldstück und ein Foto von einer Leiche. Oder soll eine Frau drauf gewesen sein? Und vor allen Dingen so ein ja, so ein Beton, ähm Stück in seiner alten, an seiner alten Arbeitsstelle in der Lagerhalle.

24:03:24 - 00:24:07:10

Sprecher 1

Ein Bild von sich selber, wo er so Beton arbeiten.

24:07:10 - 00:24:21:00

Sprecher 2

Macht. Also ich weiß gar nicht, ob da bei dem einen Bild war auch gar nicht drauf. Und und da verstehe ich nicht, warum hat er sich das immer? Dann hatte man ja vermutet, die liegt da, weil er das sich immer angeschaut. Warum hat er sich das immer angeguckt? Was war das? Das habe ich nicht verstanden.

24:21:15 - 00:24:47:05

Sprecher 3

Riesen Rätsel nehmen. Nee, das sind tatsächlich da sind. Noch immer sind an diesem Fall auch so viele Rätsel, so viele Fragezeichen, die nur er, ja die nur er lösen könnte. Er selbst würde er nie machen. Wahrscheinlich und im Zweifel. Ich denke es inzwischen, denke ich, da steckt wahrscheinlich überhaupt gar nichts dahinter. Der vielleicht. Irgendwie hat er etwas gesucht und die durch Zufall angeklickt.

24:47:05 - 00:25:07:02

Sprecher 3

Das denke ich jetzt schon inzwischen, weil ich glaube, dieser Typ denkt nur von hier bis jetzt, also nur so grad mal so, ich habe jetzt hier ein Problem, das muss ich jetzt irgendwie lösen, weil ich glaube, so in Anführungsstrichen genial, das ist eigentlich für den ganz falsche Ausdruck. Diesen Ausdruck möchte ich gar nicht im Mund für den aber so, also so ist der gar nicht.

25:07:04 - 00:25:26:06

Sprecher 3

Man denkt dann so a wahnsinnig viele das alles geplant hat und so ist er überhaupt nicht. Der hat wahrscheinlich gedacht, irgendwas mache ich jetzt, ja, okay, dann muss ich es jetzt so erledigen. Und ich glaube inzwischen auch diese ganzen Sachen haben gar nicht. Ja, vielleicht haben die gar nicht so viel Bedeutung, vielleicht war das totaler Zufall. Ja.

25:27:00 - 00:25:59:09

Sprecher 1

Aber eine Sache könnte ja auch sein. Da gab es ja auch so ein ganz undeutliches Foto, so ein Schwarz Weiß Foto, wo dann auch die Anwältin, wo eine Anwältin gesagt hat, dass sie da eindeutig eine Frauenleiche erkennt. Und man weiß aber nicht, wer das sein könnte. Und vielleicht steht die Frauenleiche, wenn es dann da eine ist, auf diesem Foto vielleicht in Zusammenhang mit diesem, mit dieser anderen beton arbeit, wo er sich dann selber geknipst hat und dann auch noch mal später dann diese Stelle fotografiert hat.

26:00:05 - 00:26:18:08

Sprecher 3

Das habe ich auch gedacht. Bis ich dann ganz kuriosen Anruf bekam von einer Frau, die behauptete, sie ist die Frau auf dem Foto und da habe ich auch erst mal geschluckt und dachte Oh Gott, und woher hat diese Frau überhaupt bei der Telefonnummer und wer ist das? Also das war ganz kurios, wie gesagt, also mehr Frage Zeichen als Antwort.

26:18:10 - 00:26:19:09

Sprecher 1

Was hat sie denn gesagt?

26:19:18 - 00:26:27:00

Sprecher 3

Wie war das Gespräch? War das das der irgendwie? Die konnte das sogar noch irgendwie erklären mit dem Kissen, die sie mein Kissen.

26:27:00 - 00:26:28:07

Sprecher 1

Was man auf diesem Foto dann.

26:28:22 - 00:26:54:24

Sprecher 3

Der genau da sieht. Man will noch so ein Kissen und sie meinte irgendwie, dass sie das sei und sogar fährt. Sie wird sich sogar noch Vorwürfe machen, weil sie irgendwie noch Medikamente genommen hatte und der sie irgendwie dann da schlafend. Also sie sie habe nur geschlafen irgendwie. Oder die haben da gespielt und und er habe sie dann da fotografiert und sie wird sich dann sogar noch Vorwürfe machen, weil sie das nicht aufgeklärt hat.

26:54:24 - 00:27:13:16

Sprecher 3

Mit diesem Foto. Also ganz kurios. Ich habe dann auch nur gesagt, ich habe das dann weitergeleitet, eben an die, ich glaube damals an die, an die Polizei, an die Staatsanwaltschaft. Da weiß ich jetzt gar nicht, was daraus geworden ist. Dann finde ich diesen Anruf reichlich kurios, weil ich mir nicht sicher war, ob das nur jemand war, der jetzt und da auch ein bisschen okay.

27:13:16 - 00:27:16:11

Sprecher 1

Aber eines von mehreren Rätseln, was.

27:16:18 - 00:27:35:16

Sprecher 3

Genau, genau, ganz genau, ganz genau so ist das mir immer wieder gesagt in dieser Zeit, dass man über ganz viele Sachen stolpert und immer wieder sagt, dass eigentlich kann das gar nicht wahr sein, das ist so unfassbar. Aber da habe ich irgendwie gelernt. Doch selbst das, was man gar nicht für möglich hält, ist möglich.

27:35:16 - 00:27:57:03

Sprecher 1

Aber kannst du dir noch sagen, wie das dann weiterging, nachdem einer dann gefunden wurde und Polizei war da? Sie war ja dann auch in der Gerichtsmedizin, wo dann da begutachtet. Und wie waren denn dann die weiteren Schritte, was die Angehörigen angeht? Und dann die Beerdigung.

27:57:03 - 00:27:57:16

Sprecher 3

Und.

27:58:11 - 00:28:06:05

Sprecher 1

Vielleicht auch wenn du weißt, wie dann der Mörder im Gefängnis reagiert hat.

28:06:05 - 00:28:44:04

Sprecher 3

Ja, das war so, dass es damit natürlich zu einem gewissen Abschluss gekommen ist, dass du die die rechtliche Seite anbelangt, die haben das eben voll umfänglich alles ja letztlich bestätigen können, all das, was, ohne die Leiche tatsächlich zu haben, schon vorher vermutet wurde und verurteilt, ja sogar auch wurde, wurde letztlich bestätigt. Anhand der Obduktion konnte man die ganzen Vermutungen, die man hatte durch das Video und so total bestätigen, was für die Familie ja einerseits ja diese Bestätigung auch brachte.

28:44:04 - 00:29:11:21

Sprecher 3

Sie hatten sich ja das auch erhofft, dass dadurch so ein gewisser Abschluss passieren kann, man so eine Gewissheit hat. Aber ich glaube jetzt auch durch die Umstände, irgendwie ist das natürlich immer noch sehr, sehr grausam, irgendwie geblieben. Das geht ja auch gar nicht anders durch die Umstände, das Auffinden, so dass das so ein Zufall war, ohne dass der Hausmeister da so umsichtig gewesen wäre, wäre es bis heute nicht gefunden.

29:11:22 - 00:29:12:07

Sprecher 1

Ja dann.

29:12:07 - 00:29:13:09

Sprecher 3

Vollkommen überzeugt.

29:13:17 - 00:29:18:09

Sprecher 1

Ich kann mir vorstellen, diese Erleichterung, dass sie dann gefunden wurde, war dann überhaupt nicht da, weil es dann halt.

29:18:10 - 00:29:18:23

Sprecher 3

Auch diese.

29:19:16 - 00:29:33:20

Sprecher 1

Diese Trauer und dieser Frust, dass sie quasi genau da war, wo es schon geguckt wurde, aber offensichtlich nicht gut genug geguckt wurde und diese Zeit des Wartens.

29:35:07 - 00:29:43:11

Sprecher 2

Ja und die ganzen Gefühle kochen ja wieder hoch. Na, das ist ja alles, wird ja alles ganz genau. Also ich denke auch, dass es dann noch mal wie, als würde man das alles noch mal irgendwie durchleben.

29:44:04 - 00:29:45:15

Sprecher 3

Ganz genau. Total.

29:45:23 - 00:30:03:02

Sprecher 2

Aber ich weiß nicht, ob ich jetzt schon darauf hinaus darf. Aber was dann? Ja, nach dem Auffinden der Leiche und wahrscheinlich dann auch der Beerdigung Verabschiedung von der Familie da passiert ist ist du hattest dann noch mal Kontakt zu dem ich nenne ihn einfach mal Mörder.

30:04:10 - 00:30:05:06

Sprecher 1

Der ist ja auch ein Mörder.

30:05:23 - 00:30:10:06

Sprecher 2

Mehrfachem Ja gut, juristisch weiß man, würde er wegen Totschlag oder Mord verurteilt.

30:10:17 - 00:30:11:09

Sprecher 1

Also bei den zweiten.

30:11:10 - 00:30:16:23

Sprecher 3

Oder vielleicht, das heißt Mord, das war vorher nicht genau das.

30:17:03 - 00:30:17:11

Sprecher 1

Wollte ich.

30:17:12 - 00:30:20:07

Sprecher 3

Auch schon, aber juristisch, juristisch war es damals Totschlag beim.

30:20:07 - 00:30:28:02

Sprecher 2

Ersten, aber genauso als Journalist die Kinder sich aber ja auch selber zumindest die sagen, das war alles Mörder, aber juristisch ist es dann immer noch. Muss man eigentlich differenzieren?

30:28:08 - 00:30:47:14

Sprecher 3

Egal, es ist aber du hatte ich ganz. Deswegen hatten wir nämlich auch genau diesen Titel mehr als ein Mord. Genau, genau darauf geht dieser Titel zurück, dass eben wussten also mehr als ein Mord ist ja vieldeutig. Das kann ja auch bedeuten, es ist einfach noch mehr auch passiert als ein Mord. Oder es sind sehr viele mehr Morde passiert.

30:47:19 - 00:30:52:02

Sprecher 3

Das war eigentlich ganz klug, das dann einfach nur so zu benennen. Genau. Aber mach weiter.

30:52:21 - 00:31:25:04

Sprecher 2

Genau. Und du hattest dann noch mal Kontakt mit dem Erbe. Und dazu muss man sagen, so habe ich das auch aus der Doku rausgehört und ich glaube beim letzten Mal hast du auch davon erzählt. Er hatte in keinster Weise niemals irgendwie mit irgendeinem gesprochen, Kontakt aufgenommen, sich komplett verweigert, überall vor Gericht bei Anwälten, bei Journalisten, bei Opfern. Er war ein Mysterium, eine Blackbox für alle Außenstehenden.

31:25:16 - 00:31:42:05

Sprecher 2

Und es war unmöglich, an ihn ranzukommen. Vor Gericht hat er ein Wort gesagt. Nein, das war's auch. Nämlich auf die Frage Haben Sie noch etwas? Haben Sie an letzte, letzte Worte Wollen Sie noch was sagen? Hat er einmal Nein gesagt? Und das war's? Und jetzt ist das natürlich total wahnsinnig.

31:42:12 - 00:31:48:13

Sprecher 1

Das war das Einzige, was er auch vor Gericht selbst gesagt hat. Ja, alle anderen Sachen.

31:48:20 - 00:32:10:08

Sprecher 3

Haben seinem Anwalt und seine Anwälte gesprochen, Anwälte gesprochen und er hat immer die Aussage verweigert. Zu allem und zum letzten Wort hat er dann einmal, das habe ich dann auch hören können, wirklich verständlich gesagt. Nein, ja, sie müssen ja eh immer. Aber da hat er ja auch noch mal die Möglichkeit extra noch mal explizit eingeräumt. Ob er dann noch mal etwas sagen möchte?

32:10:08 - 00:32:14:04

Sprecher 3

Genau. Auch in Bezug auf den auf die Leiche, die verschwunden ist.

32:15:03 - 00:32:20:06

Sprecher 1

Julia, wie bewertest du das, wenn einer vor Gericht so nichts sagen will?

32:21:14 - 00:32:45:09

Sprecher 3

Ja, ja, das ist. Ich glaub also inzwischen, also ich glaube bei diesem Typen ist das einfach so, also es, der hat Schiss was zu sagen, weil er grundsätzlich sagt, ich werde ja eh falsch verstanden, ich weiß doch wie ich denke und alle anderen sind doch vollkommene Honks irgendwie. So denkt der wirklich.

32:46:23 - 00:32:49:05

Sprecher 1

Und ich bin es ja auch gar nicht so richtig schuld gewesen oder.

32:49:05 - 00:33:00:12

Sprecher 3

So was eine Mutter ganz genau. Genau. Ich habe überhaupt nichts gemacht, das glaubt mir jetzt eh keiner. Also sage ich gar nichts mehr. So denkt der also, wenn ich mir das überhaupt, also ich kann mich in den überhaupt gar nicht reinversetzen.

33:00:12 - 00:33:12:14

Sprecher 2

Aber wobei man natürlich sagen muss, ich bin mir ziemlich sicher, dass seine Anwälte ihm gesagt haben, du sagst nichts, weil das ist immer so die Strategie der Anwälte, die sagen das immer ihren Leuten, sagen Aber, aber, aber.

33:12:14 - 00:33:13:11

Sprecher 3

Bist du der Fachmann?

33:13:11 - 00:33:22:14

Sprecher 2

Ja, aber, aber man muss sagen, wenn das dann. Wenn der Drops gelutscht ist, dann ist einfach der Punkt, wo man sagen kann, jetzt, jetzt kann er wirklich noch mal was sagen. Also wenn denn.

33:22:14 - 00:33:44:04

Sprecher 3

Das hat er angeblich sein Anwalt mit dem eigentlich, also so, so habe ich das zumindest empfunden. Ich weiß nicht, wie er das sehen würde. Ich hatte mit denen eine ganz gute Basis und hat sehr, sehr viele Gespräche mit dem geführt, hat den eigentlich auch fast für einen Film gewinnen können. Das ist dann leider noch mal nachher gescheitert. Ja, wir wollten den zu einem Interview treffen.

33:44:06 - 00:34:06:19

Sprecher 3

Das war von Anfang an ja eigentlich mein, mein Ziel, entweder über seine Anwälte was zu hören von ihm stellvertretend oder eben als er ja dann verurteilt war, als alles klar war und dann ja eben auch an Leiche gefunden war von ihm selbst. Ich habe ihn angeschrieben, recht kurz. Das war sogar tatsächlich erst mal ein Problem, dass ich überhaupt gar nicht wusste, wie schreibe ich dir jetzt an?

34:06:19 - 00:34:17:00

Sprecher 3

Ich kann ja nicht schreiben, lieber Herr Hallo oder so, dass das war total kompliziert. Also da bin ich total drüber gestolpert, das war echt hammer und hat dann Joule.

34:17:01 - 00:34:21:16

Sprecher 1

Ja, du hast ihn persönlich angeschrieben mit der Adresse vom Gefängnis oder vom Gefängnis?

34:21:16 - 00:34:24:17

Sprecher 3

Ganz genau. Habe gesagt, ich möchte jetzt mit ihm Kontakt haben.

34:24:17 - 00:34:29:03

Sprecher 2

Okay, darf man das denn überhaupt? Weil ich. Ich habe auch mal versucht, Kontakt zu einem.

34:29:03 - 00:34:50:22

Sprecher 3

Echt ja, das habe ich ja schon öfter gemacht und das ist auch schon ganz oft gutgegangen bei anderen, also nicht solchen Hoch Kalibern. Also, also das habe ich jetzt schon öfter gemacht, das war auch okay so, aber tatsächlich bin ich bei dem, weil ich jetzt da noch nie war, jetzt jemand so krass böse irgendwie, also sonst ja, die anderen waren einfach nicht so böse wie der.

34:51:04 - 00:35:17:13

Sprecher 3

Da wusste ich jetzt nicht, wie ich anschreiben soll ja und habe dann einfach nur guten Tag geschrieben. Ich mein ja, ja und tatsächlich und da war ich vollkommen baff, das weiß ich noch ganz genau, wie die Post ankam JVA Aachen. Und ich konnte das gar nicht glauben. Ich habe das wirklich gekannt und ich konnte über in Aachen saß der da ja und ich kann das gar nicht glauben, das Post von dem zurückkommt handschriftlich geschrieben.

35:17:13 - 00:35:20:14

Sprecher 3

Ich habe die ganzen Briefe jetzt hier vor mir. Kann ich euch vorlesen? Wahnsinn!

35:20:18 - 00:35:22:20

Sprecher 2

Du hast gar nicht damit gerechnet, dass der zurück schreibt.

35:22:20 - 00:35:43:19

Sprecher 3

Ja, nein, gar nicht. Nein, ich dachte, der ist ja viel zu arrogant, oder? Das will der auch gar nicht. Der der kennt vielleicht zwei flatter durch seine Mutter von unserer Doku erfahren und ist er eh stinkesauer auf mich? Mir niemals zurückschreiben, niemals. Dann sogar noch auf eine Anfrage, dass ich ihn um Interview bitte und noch drei offene Fragen habe, also mehr als drei.

35:43:19 - 00:35:52:20

Sprecher 3

Aber ich habe ihm jetzt drei geschickt, da hätte ich niemals mit gerechnet. Niemals. Und da kam wirklich sogar kurz danach, ich glaube drei Tage später hatte ich Antwort Wahnsinn!

35:52:23 - 00:35:55:21

Sprecher 2

Und der, der hat wirklich dann geschrieben handschriftlich oder was? Ja.

35:56:05 - 00:35:57:12

Sprecher 3

Genau habe ich hier gerade vor.

35:57:12 - 00:35:59:16

Sprecher 2

Mir, das gibt es ja gar nicht, darfste das vorlesen oder.

36:00:10 - 00:36:15:03

Sprecher 3

Da schreiben, aber vor allem und das und das Absurde war. Und an diesem Punkt wurde mir dann tatsächlich kurz schlecht, als ich das gelesen habe. Und die erste Zeile ist also Sehr geehrte Frau Jule Sommer, ich habe Ihren Brief erhalten. Ausrufezeichen. Punkt.

36:15:16 - 00:36:16:19

Sprecher 2

Ja, das hatten wir ja letztes und.

36:16:19 - 00:36:34:12

Sprecher 3

Das müsst ihr wissen. Er wusste die Geschichte, dass durch dieses vermaledeite Ausrufezeichen Punkt ist er damals tatsächlich in seinen Briefen überführt worden, weil die gesagt haben So eine seiner Schriftsätze macht ja keiner, man schreibt nicht Ausrufezeichen. Punkt. Das gibt es eben einfach gar nicht in der deutschen Sprache.

36:34:19 - 00:36:55:23

Sprecher 2

Da muss man kurz, damit die Hörer das ein bisschen verstehen. Ja, damals gab es noch so die, da hatte er versucht, so ein Versicherungsfall vorzutäuschen, dass die die Wohnung, die von seiner Exfrau, von dieser Anna Freundin abgebrannt ist, hat er, so wollte er das so drehen, dass sie das selber gemacht hätte. Und dann hat er so Briefe geschrieben an die Versicherung und und und und.

36:56:00 - 00:37:05:24

Sprecher 2

Er wollte sie einfach an Pranger stellen und das war dann alles fake. Und entlarvt hat er sich mit dieser Schrift immer dieses Ausrufezeichen.

37:05:24 - 00:37:26:18

Sprecher 3

Ausrufezeichen, Punkt. Und der ganze Brief an mich ist übersät von Ausrufezeichen. Punkt. Und ja, das war dann kurz. Dann der konnte ich kurz nicht weiterlesen, aber ich les hier mal jetzt weiter vor. Also hier behauptet er dann, ich will vor der Kamera alles sagen. Ausrufezeichen. Punkt. Aber ich möchte, dass sie mit meinem Anwalt Herrn Sowieso und dann noch die Telefonnummer Kontakt aufnehmen.

37:27:05 - 00:37:51:21

Sprecher 3

Ich möchte zu allem anderen auch reden. Was diese Fälle angeht, werden wohl sehr viele Lügen verbreitet und diese möchte ich aus der Welt schaffen. Ausrufezeichen. Punkt. Auch möchte ich vorschlagen, dass Sie und mein Anwalt zu einem Termin kommen. Oder Sie schreiben über meinen Anwalt, was noch Fragen sind und in Ihrem Interesse würde ich die komplette Serie noch mal komplett überarbeiten, weil ich was die Fragen bisher eine mega Überraschung gibt.

37:52:02 - 00:38:26:06

Sprecher 3

Ich sage nur so viel Beamten, Bestechung und Beweismittel Sicherung wurde nicht nachgegangen. Ausrufezeichen. Punkt. Gerade die Beweismittel Sicherung kann ich Ihnen schriftlich zeigen, dass dort zum Nachteil von mir gearbeitet wurde und die Staatsanwaltschaft essen insbesondere Frau, also die Staatsanwältin hier absichtlich was vertuscht hat. Ausrufezeichen. Punkt. Es geht um den Schlüssel, aber genauer beim Termin. Ausrufezeichen. Punkt. Aber vorab möchte ich und das ist ganz wichtig, mich an die Eltern von Anna richte.

38:26:06 - 00:38:49:01

Sprecher 3

Ja, und dass das auch so gesendet wird. Ausrufezeichen. Punkt. Da weiß ich jetzt nicht, ob das drinlassen sollten. Kann man da noch überlegen. Mein Anwalt ist informiert, dass er mit Ihnen reden wird. Sprechen Sie mit ihm wegen des Weiteren Vorgehen und vielleicht schreiben Sie mir noch mehr Fragen auf. Bis dahin verbleibe ich in Erwartung einer Antwort Hochachtungsvoll und dann seine Unterschrift.

38:49:01 - 00:38:50:18

Sprecher 3

Ja, okay, also.

38:51:16 - 00:38:53:00

Sprecher 2

Das ist krass, weil.

38:53:18 - 00:38:54:03

Sprecher 3

Ja.

38:54:09 - 00:39:04:19

Sprecher 2

Er es macht jetzt so eine komplett eine komplette und will mehr oder weniger entlarven, dass es hier um den Justizskandal geht.

39:05:01 - 00:39:05:21

Sprecher 3

Gar nicht, wenn er.

39:05:21 - 00:39:11:10

Sprecher 2

Überhaupt nicht das, was ihm da angehängt wird, dass das alles gar nicht stimmt.

39:12:02 - 00:39:14:16

Sprecher 3

Ganz genau, oder? Genauso ist es ganz genau.

39:15:08 - 00:39:18:04

Sprecher 2

Also dann, das ist krass.

39:18:04 - 00:39:18:11

Sprecher 3

Ja.

39:18:20 - 00:39:19:14

Sprecher 2

Das ist krass.

39:20:08 - 00:39:22:03

Sprecher 1

Ja, also das schreibt dann auch.

39:22:03 - 00:39:22:09

Sprecher 3

Ja.

39:22:19 - 00:39:47:01

Sprecher 1

Jule, das schreibt ein Verurteilter oder mehrfach Verurteilter Mörder. Ja, wo es Fotos von ihm mit der Leiche gibt. Ja, der sich das der sich da die die, die die Sachen dann vor Gericht auch noch angeguckt hat und vorgelegt, schreibt dann von gefälschten Beweisen und so was und.

39:47:10 - 00:39:55:09

Sprecher 2

War Bestechung und so? Ich meine, keine Frage, es gibt Justizskandal. Das gibt es ja, aber. Also ja.

39:55:11 - 00:39:55:22

Sprecher 1

Das ist.

39:55:22 - 00:39:58:02

Sprecher 2

Kein. Ich meine. Also, das ist nicht.

39:58:02 - 00:39:59:02

Sprecher 3

Absolut nicht. Also da haben die.

39:59:04 - 00:39:59:19

Sprecher 2

Nein, das ist.

39:59:19 - 00:40:03:20

Sprecher 3

Keine Sache, alles aus der Hand. Er hat ja selbst für die Beweise gesorgt.

40:03:21 - 00:40:13:02

Sprecher 2

Also wenn man sich das alles mal wirklich detailliert anguckt, was da vorgefallen ist, auch auch so Sachen wie diese, der war ja dann noch mit dieser Sissy zusammen.

40:14:04 - 00:40:14:11

Sprecher 3

Die ja.

40:14:19 - 00:40:34:00

Sprecher 2

Die er mehr oder weniger einem Mord, die ist ja dem Tod von der Schippe gesprungen. Ja und und und. Da kommen ja 1000 Sachen zusammen und er erzählt jetzt hier ja alles. Das ist ja alles Fake, das ist ja alles Bestechung. Ich wurde ja hier verarscht. Also wie gesagt, von Einsicht keine Spur. Das ist wirklich Wahnsinn.

40:34:00 - 00:40:36:23

Sprecher 1

Wie hast du dann auf den Brief reagiert?

40:36:23 - 00:40:59:24

Sprecher 3

Ich habe dann tatsächlich noch mal zurückgeschrieben, weil ich das erst mal für voll genommen habe und erst mal gedacht habe. Auch interessant also, dass das Ganze natürlich irgendwie vollkommen absurd, aber okay, er möchte ein paar mehr Fragen haben, möchte, dass ich mit meinem Anwalt Kontakt aufnehmen und habe ich noch reingesetzt, dass es zu diesem Treffen kommt. Das war dann auch mehrmals vereinbart.

41:00:12 - 00:41:27:00

Sprecher 3

Ich habe mit dem noch mehrmals hin und her geschrieben und mit dem Anwalt telefoniert, telefonisch kann man den im Gefängnis ja nicht erreichen, aber über die Gefängnisleitung und über die Aufseher konnte ich dann immer mal wieder so Kontakt aufnehmen. Da haben wir versucht irgendwie das zu organisieren, kam aber nicht zustande. Und danach, also erst auch im Laufe der Zeit ist mir dann klar geworden, was das eigentliche Problem ist.

41:27:05 - 00:41:54:08

Sprecher 3

Der Anwalt war dann tatsächlich nachher auch mal so nett und hat eben gesagt, er möchte mir gerne den Weg nach Aachen ersparen, weil er sich ziemlich sicher ist, dass ich dann da in dem Wartezimmer sitzen werde und er entweder nicht rauskommt oder aber er kommt raus und wird mir dann aber als erstes sagen, dass er das ganz unverschämt fand, dass er bei der Doku zum Beispiel vollkommen erkennbar war, weil das ist etwas, was ihm sehr auf der Seele brennt und da war ich ihm sehr dankbar.

41:54:08 - 00:42:17:06

Sprecher 3

Dem Anwalt war mir klar wurde das geht dem überhaupt nicht darum, dass der jetzt in irgendeiner Weise wirklich zur zur Wahrheit beitragen möchte oder irgendwem helfen möchte. Es geht ihm gar nicht darum, sondern es geht ihm nur um sich selbst, um nichts anderes, nichts anderes. Vielleicht auch seine Mutti. Das weiß ich nicht dabei. Aber nichts anderes interessiert den.

42:17:21 - 00:42:36:20

Sprecher 3

Und ich hätte niemals das geschafft, dem zu sagen Ja, jetzt sagen Sie doch mal, wie Sie das gemacht haben. Wie kam es dazu? Da gibt es noch viele Fragen, oder die Familie wünscht sich da noch irgendwie die Wahrheit. Das hätte der nie gemacht, der hätte bis an sein Lebensende er damit spielen und mit dieser Macht genießen, die er wahrscheinlich dadurch hat.

42:37:15 - 00:42:39:22

Sprecher 3

Nur er weiß Bescheid und keine alleine.

42:40:14 - 00:42:46:19

Sprecher 1

Aber umso besser, dass dann quasi auch die Anna gefunden wurde. Dann hat er dieses Druckmittel nicht mehr.

42:47:08 - 00:43:10:11

Sprecher 3

Ganz genau, ganz genau. Das hat mir tatsächlich auch mal der Schwager gesagt. Nachher. Genau diesen Wortlaut hat er genutzt, dass er gesagt hat Also wirklich, zum Glück hat er nicht mehr dieses Druckmittel, weil der hätte uns damit bis zum Schluss gequält. Wahrscheinlich hätte der immer wieder in regelmäßigen Abständen gesagt So, jetzt ist es soweit, jetzt sage ich was und oder freigesprochen oder so ganz genau, ganz genau.

43:10:13 - 00:43:13:10

Sprecher 3

Der hätte das durchgezogen bis zum Sankt Nimmerleinstag.

43:14:05 - 00:43:14:23

Sprecher 2

Aber er hätte.

43:15:01 - 00:43:15:22

Sprecher 3

Es offenbar.

43:16:06 - 00:43:37:07

Sprecher 2

Näher. Aber ist das nicht auch für eine Journalistin von Interesse zu sagen Ja, okay, ich hör mir jetzt an, was du mir zu erzählen hast und. Und wenn das möglich ist. Genau. Ja, und wenn das möglich ist, dann hört man sich das an, nimm das auf und würde es dann auch quasi somit eine Doku reinnehmen. Würde würdest du das dann so tun?

43:37:08 - 00:43:58:02

Sprecher 3

Wollten da ja wollten war genau so war das ganz genau und das war nicht zustande gekommen, weil der dann ich glaube dann war das in die ein Tag vorher hat das dann wieder abgesagt, weil der Anwalt dann nicht dabei sein wollte. Genau so war das nämlich. Das war dann auch seine letzte Voraussetzung. Eigentlich war das nämlich alles schon organisiert und es war klar, dass er gesagt hat Ich mach das jetzt, ich zieh das durch.

43:58:11 - 00:44:21:12

Sprecher 3

In diesem ersten Brief kündigt er das ja auch total lauthals an Alle sagen, er möchte endlich die Wahrheit sagen. Und dann plötzlich machte der eben eine ganz große Kehrtwende. Ich habe noch zwei weitere Briefe von dem hier liegen. Das ging eben noch ein bisschen länger, diese ganze Konversation und nachher, das lief dann eben darauf hinaus, dass er dann plötzlich sagte Ohne meinen Anwalt sage ich gar nichts, und der muss dabei sein.

44:22:00 - 00:44:40:08

Sprecher 3

00, das wieder alles organisiert. Und dann sagte der andere Aber der Mörder dann eben auch wieder einen Tag vorher ab, weil ihn da irgendwas nicht passte, weil er die, ich glaube die Aufseherin konnte da nicht dabei sein.

44:40:08 - 00:44:55:00

Sprecher 3

Und was war da? Und die musste irgendwie auch dabei sein. Also welches Spielchen hat er dann getrieben, dass mir dann letztlich klar wurde, das wird niemals klappen. Niemals sitze ich mit dem zusammen in einem Raum, weil der das einfach nicht, also der, der spielt, der spielt.

44:55:17 - 00:44:57:09

Sprecher 1

Und dann hast du das dann auch abgebrochen.

44:57:09 - 00:45:17:01

Sprecher 3

Weil er das weiß, genießt er das, dass er die Macht hat, dass er spielt und er sagt, okay, dann halte ich die jetzt mal hin, die will das ja und aber zu meinen Regeln und ich glaube, der hätte das nie gemacht, weil er ja dann sogar noch war, noch. Ich glaube, die Frau hatte ein grundsätzliches, totales Problem. Ja, wahrscheinlich.

45:17:08 - 00:45:26:09

Sprecher 2

Es wäre aber wahrscheinlich so Du hast dich ja jetzt so lange mit dem Fall auseinandergesetzt. Es wäre für dich wahrscheinlich dann doch auch noch mal interessant gewesen, diesem Mann dann wirklich mal zu begegnen.

45:27:03 - 00:45:33:06

Sprecher 3

Ja, total, total. Das war auch tatsächlich so, glaube ich auch lange daran zu knacken gehabt, dass das nicht geklappt hat.

45:33:08 - 00:45:36:18

Sprecher 2

Ja, das kann ich mir vorstellen.

45:36:18 - 00:45:38:04

Sprecher 1

Sei froh, dass es nicht geklappt hat.

45:38:07 - 00:45:39:24

Sprecher 3

Meinst du? Ja, ich.

45:40:16 - 00:45:42:05

Sprecher 1

Bin froh, dass es nicht geklappt hat.

45:42:12 - 00:45:44:12

Sprecher 2

Ach, der Michel macht sich immer sehr viel Sorgen.

45:45:03 - 00:45:46:09

Sprecher 3

Ach ja? Ja.

45:46:20 - 00:45:56:14

Sprecher 2

Ich habe einen Ton rausgesucht aus deiner Doku und da spricht ein Gutachter über Michael, den Mörder und sagt, was er über ihn denkt.

45:57:01 - 00:46:40:16

Sprecher 4

Ich habe Michael erst im Jahre 2007 begutachtet. Ein Gutachter war sehr freundlich und gütig und meinte, er wär ein armer Kerl, der so selbst unsicher sei und der in der Beziehung sich nicht hätte durchsetzen können und der sicherlich nichts mehr anstellen werde. Ich habe ihn deutlich anders erlebt, alles andere als selbst unsicher. Ein Mann, der, der gerne redet, sich gerne reden hört, der da seine Witzchen macht innerhalb der Begutachtung und sich selber dann oft herzhaft lachen kann über seine eigenen Scherze.

46:41:13 - 00:47:07:12

Sprecher 4

Ich habe ihn für einen Mann gehalten, dem offenbar sein Tötungsdelikt überhaupt nicht bekümmerte, der da problemlos mit lebte. Und ich habe letztlich in dem Gutachten geschrieben, es gibt da eigentlich nur einen einzigen Faktor, der ihn vor ähnlichen Taten abhalten kann, nämlich Jahre zuvor, dass er halt wieder geschnappt wird und bestraft wird und einfährt, andere Hemmungen hat er bei solchen Dingen nicht.

47:08:16 - 00:47:14:14

Sprecher 2

Und letztendlich ist es wahrscheinlich auch das Beste für alle, dass er jetzt für immer im Gefängnis sitzt.

47:15:08 - 00:47:36:18

Sprecher 3

Oh ja. Oh ja, das glaube ich ganz sicher. Also wenn der nicht geschnappt und gestoppt worden wäre, gäbs sehr viele weitere tote Frauen. Auf jeden Fall. Also tote Frauen vielleicht und vielleicht ja sogar auch Männer. Aber dann weiß ich nicht, ob er sich da dran traut. Aber dritte Frauen auf jeden Fall. Da bin ich vollkommen überzeugt von völlig überzeugt also.

47:36:23 - 00:48:08:19

Sprecher 2

Aber was? Das Muster? Was muss das für ein Typ sein? Also ich meine, wenn. Es gibt ja so Fälle, wo so irgendwie einer entgleist und einen Mord begeht oder eine Totschlag aus einer Krise heraus oder aus dem Streit heraus oder so, aber das ist ja wirklich, der ist ja, der plant ja auch teilweise richtig seine Morde, der hat ja wirklich auch gerade bei dieser, bei der Sissi hat er ja noch ewig hinterher sie beobachtet und sie verführt und geplant, wie er sie umbringen kann.

48:08:19 - 00:48:14:00

Sprecher 2

Was das geht? Was ist das für ein Mensch? Also das ist ja ein richtiger. Unglaublich gefährlich, der.

48:14:00 - 00:48:39:03

Sprecher 3

Ist so ja, ganz genau. Ich glaube, der ist so, also narzisstisch hoch zehn. Also ich glaube, in seiner Welt existiert tatsächlich nur er selbst, seine Mutter und und jeder, der auch nur wagt, daran zu rühren, muss eben unschädlich gemacht werden. Also muss einfach, wenn ihm jemand Unrecht tut und Unrecht ist, in seinen Augen offenbar auch schon eine kleine.

48:39:08 - 00:48:50:19

Sprecher 3

Ja, und das waren ja noch nicht mal Lügen. Also eine kleine, wo er vermutet, er wird belogen. Das ist für die andere Person das Todesurteil. So krass, das kann man sich wahrscheinlich gar nicht.

48:51:09 - 00:49:03:05

Sprecher 2

Das war ja auch dann der Auslöser bei Anna. Sie hatte ja oder nicht bei Anna, sondern ich glaube, ich glaube hieß Christian. Wo sie gesagt hat, sie hätte ein Kind oder so, müsste sich um das Kind oder das Kind.

49:03:05 - 00:49:13:10

Sprecher 3

Das muss wohl bei der Sissi so gewesen sein. Die Sissi hatte einen eigenes Kind vorgeschoben, um Grund zu haben nach Hause zu fahren. Sie wollte eben nicht so gern. Immer bei ihm, aber.

49:13:11 - 00:49:14:02

Sprecher 1

Schon gemerkt.

49:14:05 - 00:49:15:10

Sprecher 3

Gesagt, ich habe noch einen Kredit zu.

49:15:10 - 00:49:15:21

Sprecher 1

Ergreifen.

49:15:22 - 00:49:34:20

Sprecher 3

Der ist nicht nach Hause. Ganz genau. Und er muss dann wohl rausgefunden haben, dass sie gar kein Kind hat und hat dann tatsächlich die deswegen umbringen wollen. So dass er belogen wurde und betrogen wurde von ihr. Das kann man sich als normal denkender Mensch wirklich nicht, das kann man sich nicht vorstellen.

49:34:22 - 00:49:43:02

Sprecher 1

Jule, können wir das noch mal kurz zusammenfassen? Die Christine war seine erste Freundin, die von ihm umgebracht wurde und die.

49:43:07 - 00:49:43:21

Sprecher 3

Christina die.

49:43:21 - 00:50:10:15

Sprecher 1

Erste Frau und die Sissi war. Eine spätere Freundin, die er dann hatte und die quasi einen Mordanschlag knapp überlebt hat. Muss man schon ganz genau. Und die dann bei der Polizei war die Polizei hat das zuerst nicht so richtig geglaubt, sie hat nämlich auch mal als Prostituierte gearbeitet. Das wird dann da auch direkt thematisiert. Letztendlich hat sich das dann super lange hingezogen mit einem Prozess und mit einer Strafe und Revision etc..

50:11:06 - 00:50:21:03

Sprecher 1

Und letztendlich, wenn er dann verurteilt worden wäre, für was wäre das denn gewesen? Schwere, versuchter Mord, versuchter Mord.

50:21:20 - 00:50:43:20

Sprecher 3

Oder versuchter Mord? Und genau darauf hat eben die damalige, die Anwältin plädiert. Die hat gesagt, das war ein versuchter Mord, die ist nur davon gekommen, hat sich so stark gewehrt und so laut geschrien hat und der wahrscheinlich Angst bekommen hat, dass man das Haus hört. Das war auch schon in seinem Wohnhaus. Übrigens, so viel dazu, das war auch schon genau in diesem Haus, in diesem besagten Haus, wo nachher die Anlage von und.

50:43:22 - 00:50:46:20

Sprecher 1

Und er hat ja auch schon gesessen elf Jahre.

50:46:20 - 00:50:47:07

Sprecher 3

Wegen Keller.

50:47:07 - 00:51:10:07

Sprecher 1

Schlags und dann war das. Dann wäre das ja eigentlich für die Justiz klar gewesen, der wollte wieder eine Frau umbringen. Und warum dauert das dann so viele Jahre, bis dann das Urteil vollstreckt ist und etc.? Der hat ja dann in der Zeit, wo er dann in Revision gegangen ist gegen gegen sein Urteil. In dieser Zeit hat er ja dann die Anna umgebracht.

51:11:03 - 00:51:42:24

Sprecher 3

Ja genau so ist es. Genau und wenn überschnitten sich ja. Also da saß dann tatsächlich in Untersuchungshaft für den Mord an Anna, während er für den für den anderen Angriff verurteilt worden ist. Total absurd. Ja, wirklich? Ja, das tatsächlich auch noch eine Sache, die ich ganz schlimm finde, weil das eben auch zeigt, dass einfach der der Sissi in meinen Augen da zu wenig Gehör geschenkt wurde, dass sie hat immer wieder gesagt, dass sie so ganz starke Angst vor dem hat und dass er sie immer weiter verfolgt.

51:42:24 - 00:51:51:00

Sprecher 3

Und das hat er ja tatsächlich auch immer weiter versucht. Er hat sogar noch mal einen Mörder auf sie angesetzt, der übrigens auch verstorben ist. Also das ist ganz kurios, wie viele Tote es um.

51:51:01 - 00:51:54:06

Sprecher 1

Diesen weiß, dass das habe ich jetzt irgendwie nicht.

51:54:18 - 00:51:57:07

Sprecher 2

Das ist interessant, weil das auch gar nicht in einer Doku vorkam.

51:58:04 - 00:52:22:04

Sprecher 3

Also ja doch, kann glaube ich auch vor der der Mörder von Anna hat die dieses ja versucht damals umzubringen. Hat dann das nicht geschafft. Dieses Jahr hat knapp überlebt und dann hat er nachher noch mal einen angeheuert um die Sissi zu verschleppen. Und in dieser Lage.

52:22:07 - 00:52:25:11

Sprecher 2

So ja, ja, jetzt verstehe ich doch, das hast du in der Doku.

52:25:11 - 00:52:26:16

Sprecher 3

Genau das kam in der Doku.

52:26:23 - 00:52:28:00

Sprecher 2

Genau und die hat dann aber.

52:28:00 - 00:52:46:20

Sprecher 3

Ausgesagt mit erledigen und der hat dann nämlich gesagt und hat sie hat. Der Sissi hat die Sissi gewarnt und ist mit ihr sogar zur Polizei gegangen. Also das muss man sich mal vorstellen. Da kommt eben eine, die eben sagt Ich bin angegriffen worden. Die kommt dann sogar noch mit einem Zeugen, der sagt, ich bin beauftragt worden, die zu entführen.

52:47:10 - 00:52:55:17

Sprecher 3

Ja, und die Polizei macht ja nichts. Also das ist wirklich. Das ist echt.

52:55:23 - 00:52:57:23

Sprecher 1

Und die Sissi konnte ja auch sagen, wer es ist.

52:58:14 - 00:53:11:10

Sprecher 3

Und ja, wir haben da alles genau. Und eigentlich wussten die Leute, die fahren dahin, die Verhaftung oder die verhaften sie dann nicht sofort. Aber dann verhören sie den Mayer und sagen, was denn da los ist. Oder wenn er eben genauso absurd mit dieser Toten darüber.

53:11:10 - 00:53:12:19

Sprecher 2

Setzt, setzen den er unter Druck.

53:13:13 - 00:53:14:22

Sprecher 3

Jule in seiner Wohnung.

53:15:00 - 00:53:29:07

Sprecher 2

Und zumal muss man ja dazu muss man ja noch sagen, sie hatte ja überall Wunden und Verletzungen und blaue Flecke und ist so zur Polizei gegangen. Und die haben kein einziges gemacht. Diese, diese Beweisfotos, die haben hat nachher nur ihr Bruder.

53:29:13 - 00:53:31:00

Sprecher 3

Gemacht, der Bruder hat die Fotos.

53:31:01 - 00:53:34:23

Sprecher 2

Also da ist schon echt viel was?

53:35:02 - 00:53:35:23

Sprecher 3

Ja, ja.

53:36:03 - 00:53:57:13

Sprecher 1

Jule, die Polizei, die hätte doch mit einem Klick auch sehen können. Ach ja, der Mann, um den es hier geht, der die Frau angeblich angegriffen hat, das ist ja der dieser Michaels, der übrigens schon wegen Totschlags elf Jahre im Gefängnis saß. Da ist das doch noch mehr naheliegend, an dieser Frau auch zu glauben, dass das tatsächlich so passiert.

53:57:13 - 00:54:30:22

Sprecher 3

Nicht nur das, genau das war auch eine Riesensache. Der hat allerdings, das ist nämlich das Problem mit so bestimmten Lösungs fristen. Jetzt kriege ich das nicht mehr so ganz zusammen. Aber das, das war nämlich ein Riesenproblem. Der hat immer wieder versucht, seine Akte reinzuwaschen und das muss sich wohl überschnitten haben. Irgendwas war da, nämlich dass dieses Tötungsdelikt bei ihm Mord, Mord bleibt auch immer in der Akte drin, dann Totschlag und eine Strafe, die kommt irgendwann raus und irgendwie muss das oder die ist da nur noch so in so einer bestimmten Akte zu finden.

54:31:00 - 00:54:34:11

Sprecher 2

Ja, ja, ja, jetzt find ich, kann es mich auch noch. Was im Jura.

54:34:17 - 00:54:36:11

Sprecher 3

War nämlich genau das Problem.

54:36:13 - 00:54:40:08

Sprecher 2

Es gibt eine. Es gibt eine Akte. Das ist so eine ganze.

54:40:08 - 00:54:41:01

Sprecher 3

Durch einen Klick.

54:41:01 - 00:54:43:16

Sprecher 2

Das ist so! Ja, genau das ist so, da kommt jeder Polizist drauf.

54:43:20 - 00:54:44:15

Sprecher 3

Ganz genau, da.

54:44:15 - 00:54:46:01

Sprecher 2

Wird viel draus gelöscht.

54:46:01 - 00:54:46:16

Sprecher 3

Nach einer Zeit.

54:46:22 - 00:54:53:24

Sprecher 2

Genau. Da gibt es aber noch eine, so eine Hardcore Akte, die bleibt immer. Und da haben glaube ich nur Staat.

54:53:24 - 00:54:55:09

Sprecher 3

Da muss aber drauf zugreifen, da.

54:55:11 - 00:54:59:10

Sprecher 2

Und da können wir statt Staatsanwalt. Ich glaube nur Staatsanwälte und Richter können da reingucken.

54:59:15 - 00:55:10:20

Sprecher 3

Ganz genau. Und genau das Problem war da nämlich, dass das da gar nicht mehr verfügbar war. Natürlich, die checken einfach seine Akte und dann ploppt das aber eben nicht auf, weil das eben schon zu lange her war, ja, nur noch in der anderen Akte. Ist das zu finden?

55:12:08 - 00:55:55:14

Sprecher 1

Ja, Julian, kurzen Schritt noch mal zurück. Das habe ich mir nämlich auch aufgeschrieben, weil ich es auch nicht nicht begreifen kann. Das mit der Christine, mit seiner ersten Freundin, die sich dann von ihm getrennt hat und er hat sie dann auch gestalkt, ja aufgelauert und letztendlich hat er sich dann in ihrer Wohnung versteckt und ist über sie hergefallen und hat sie wie sie, ja wie besinnungslos auf sie eingestochen, unzählige Stichwunden und sie dann umgebracht und wie kann das dann sein, dass es dann heißt Ja, Totschlag, elf Jahre.

55:56:00 - 00:56:03:00

Sprecher 1

Und er hat ja dann auch mehrfach Haftverschonung irgendwie oder vorzeitige Entlassung beantragt. So was in dieser Richtung.

56:04:01 - 00:56:28:17

Sprecher 3

Elf Jahre für dieses Kapitalverbrechen. Ja, total, das muss wohl, das habe ich da eben auch versucht in Erfahrung zu bringen. Und das muss wohl so ein gewisser Trend gewesen sein in der damaligen Zeit. Das ist ja schon ein bisschen her und das war wohl da ausgerechnet so, dass dieser Richter da sehr stolz drauf war, irgendwie keiner, keiner Morde zu verurteilen.

56:28:17 - 00:56:55:05

Sprecher 3

Und wieso muss das gewesen sein, dass der immer wieder nur gesagt hat Nein, das war jetzt kein Mord, das war Totschlag und bei dem Fall speziell hat er sich offenbar davon negativ beeindrucken lassen, beeindrucken lassen, dass der eben vorher eine ganz weiße Weste hatte, völlig seinen Weg gegangen ist, ein ganz gesichertes Umfeld. Die Mutter führt ein Hotel, alles in bester Ordnung.

56:55:10 - 00:56:56:20

Sprecher 3

Der muss im Affekt gehandelt haben.

56:56:20 - 00:56:58:09

Sprecher 1

Wird der Richter jetzt darüber denken.

56:59:14 - 00:57:00:08

Sprecher 2

Aber da muss ich als.

57:00:08 - 00:57:00:23

Sprecher 3

Jurist, ich.

57:00:23 - 00:57:22:00

Sprecher 2

Glaube, da muss ich als Jurist auch noch mal einhaken und es ist tatsächlich so, dass du brauchst für einen Mord ein Mord Merkmal. Und wenn jemand einen mit einem. Wenn jemand mit einem Messer einen anderen nieder sticht, gibt es kein Mord Merkmal, es sei denn, es sei denn, es ist ein Mord. Das glaube ich, wenn die Tat besonders grausam ist.

57:23:03 - 00:57:55:23

Sprecher 3

Aber erst mal besonders. Aber bei 326 Messerstichen finde ich schon recht grausam und aber aber aber das stimmt natürlich. Das haben die aber genau wie du sagst, das haben die Anwälte, die Verteidiger tatsächlich genutzt. Die haben eben gesagt, das zeigt doch, in welcher Panik der war, der hätte mich erst gemacht, als die geschrien hat und die und die Opferanwälte haben immer versucht, das umzudrehen und haben gesagt, das war doch alles vollkommen geplant und die war wehrlos, die hat sich ja sogar noch entkleidet, hat sich wieder ins Bett gelegt, um noch mal zu ruhen und dann ist er über die hergefallen.

57:56:02 - 00:58:01:07

Sprecher 3

Die war vollkommen wehr und ahnungslos. Und das ist eigentlich ein Mord Merkmal, oder?

58:02:01 - 00:58:05:09

Sprecher 2

Ja, natürlich, aber das kannst du ja nicht nachweisen. Kannst du ihm vor Gericht alles nicht?

58:05:09 - 00:58:06:23

Sprecher 3

Das ist die Nachweisbarkeit.

58:07:09 - 00:58:36:21

Sprecher 2

Er wird vor Gericht sagen Ich war in Panik, ich bin ich. Ich bin durchgedreht. Ich wurde hingerissen zu einer emotionalen Tat, weil die sich nicht so beleidigt hat oder irgendwas. Die lassen sich da was einfallen und dann ist das so eine emotionale Explosion, was dann als Totschlag gewertet wird. In Wirklichkeit ist er also, wenn ich mir jetzt diesen Fall angucke und weiß, was er für ein Typ ist, der hat das alles vorher überlegt, ich fahr dahin, steckt die ab.

58:37:05 - 00:58:40:23

Sprecher 2

Klar ist das dann Mord, aber das muss man nachweisen. Insofern kenne ich.

58:40:23 - 00:58:41:02

Sprecher 3

Das.

58:41:19 - 00:58:51:08

Sprecher 2

Kann ich das Urteil tatsächlich also nicht verstehen, aber ich kann es nachvollziehen. Aber Gott sei Dank, muss man fast schon sagen. Wurde der dann im Fall Anna dann tatsächlich wegen Mordes verurteilt?

58:52:00 - 00:58:52:07

Sprecher 3

Ja.

58:52:19 - 00:59:24:07

Sprecher 1

Genau dann das nächste, was ich mich gefragt habe. Und zwar habe ich mich, wenn man sich da so in das Umfeld hineinversetzt der lebte bei seiner Mutter, die führten Hotel, er wohnte auch mit drin, arbeitet dann da so ein bisschen mit, dann heißt es verurteilt, weil er eine Frau umgebracht hat, mit der er mal zusammen war, sitzt elf Jahre im Gefängnis, dann kommt er wieder frei, ist wieder bei der Mutter in dem Hotel.

59:25:11 - 00:59:47:03

Sprecher 1

Er fährt zu, hat andere Frauengeschichten. Er ist ja auch öfters zum Straßenstrich gefahren, hat dann eine Freundin mitgebracht und hat gesagt Ja, das ist jetzt meine neue Freundin, die wohnt jetzt hier mit. Dann stellt die dann irgendwann auch Anzeige wegen dem, diesem, diesem Angriff, was das ist passiert ist. Und er sagt in mir Ja, das war alles nicht so!

59:47:23 - 00:59:47:24

Sprecher 3

Ja.

59:48:12 - 00:59:52:14

Sprecher 1

Warum hat ihn keiner gestoppt?

59:52:14 - 00:59:55:24

Sprecher 2

Oder vielleicht willst du eher fragen Warum hat die Mutter nicht mal was gemacht?

59:56:07 - 01:00:06:06

Sprecher 3

Genau. Ganz wichtig, was du da sagst. Die einzige Person glaube ich einfach. Aber ich bin jetzt keine Psychologin, die wusste es. Die eins, die.

00:06:09 - 01:00:06:21

Sprecher 1

Kannte ihn.

00:06:21 - 01:00:32:07

Sprecher 3

Gut. Und die ihn überhaupt hätte stoppen können, ist seine Mutter. So ist es einfach. Und statt ihn zu stoppen, hat sie ihn ja unterstützt. Oder geholfen oder geschützt. Ja, immer, immer geschützt. Ich meine jetzt. Ich bin selbst Mutter. So, ich kann jetzt erst mal verstehen, dass man sein Kind schützen möchte. Um Gottes Willen, natürlich um jeden Preis. Ich liebe mein Kind, ich schütze mein.

00:32:07 - 01:00:53:10

Sprecher 3

Wenn mein Kind etwas so immens Falsches tut oder auf so einem falschen Weg unterwegs ist, dann, dann weiß ich das aber auch und sage Nee, das ist mal gar nicht gar nicht gut, das darf man einfach gar nicht tun so, und das ist da einfach nicht passiert. Das ist dann nicht passiert. Das ist wie, na ja, so wahrscheinlich komplett.

00:53:10 - 01:01:00:07

Sprecher 3

Vielleicht ist das sogar wie so eine Einheit zu verstehen. Ich weiß es nicht. Also Mutter und Sohn sind kaum auseinanderzuhalten, da die bedingen sich irgendwie.

01:00:18 - 01:01:20:10

Sprecher 2

Ja, ich habe auch manchmal das so vom Gefühl her, manchmal so, das ist jetzt alles nur Bauchgefühl. Aber manchmal, wenn man das, diesen ganzen Fall sich so, wenn man da so eintaucht, hat man manchmal das Gefühl, die Mutter wusste das alles hat sie, die hat das irgendwie ja, aber einfach ging weiter geschützt, weil es halt einfach heißt Kind war Stefan heißt.

01:20:10 - 01:01:23:23

Sprecher 1

Sie wusste das alles. Der saß elf Jahre, weil er eine Frau umgebracht hat.

01:24:11 - 01:01:26:06

Sprecher 2

Das wusste sie natürlich. Aber es gab ja doch.

01:26:16 - 01:01:46:06

Sprecher 1

Und alles, was da so passiert ist, was vorher passiert ist, was dann? Danach passiert war, die haben damit in der in diesem Hotel gewohnt, die hat den ganzen sein ganzes Verhalten mitbekommen und hat nicht einmal gesagt, du hörst auf damit. Du hast zu den Frauen gesagt Ihr seid jetzt hier weg. Nee, die hat ja quasi mit bei der Manipulation.

01:47:04 - 01:01:50:22

Sprecher 3

Genau der Therapie.

01:50:22 - 01:01:52:02

Sprecher 2

Also nur zum Beispiel.

01:52:13 - 01:01:55:19

Sprecher 3

Die hat Schuld auf sich geladen, früher mal was machen können. Ja.

01:56:03 - 01:02:10:24

Sprecher 2

Es gab ja, es gab ja eine Freundin, die hatte ich glaube das, was ich weiß, jetzt kriegt nicht mehr den Namen. Es gab ja eine Frau, die ist in seinem Zimmer im Hotel, wo er gewohnt hat. Gestorben an Drogen.

02:10:24 - 01:02:12:24

Sprecher 3

Überdosis. Ja.

02:13:06 - 01:02:14:04

Sprecher 2

Das war.

02:14:07 - 01:02:15:15

Sprecher 3

Steffi. Steffi?

02:15:15 - 01:02:40:02

Sprecher 2

Genau. Steffi war das. Ja, die hat auch auf der Straßenstrich kennengelernt. Genau. Und da gab es ja Riesenprobleme zwischen den beiden in der Wohnung. Er hat sie, glaube ich, ganz schlecht behandelt und er und und dann hat das die Mutter dieser Frau. Irgendwie hilft, hat sie sie ihr sogar noch Vorwürfe gemacht, so wie kannst du so undankbar sein?

02:40:20 - 01:02:44:13

Sprecher 2

Und also das ist für mich schon fast eine Komplizin.

02:45:08 - 01:03:10:00

Sprecher 3

Wenn man das das ist eben genau mein Problem, das ich wirklich auch habe mit dieser ganzen Sache. Einerseits schlägt da mein großes Mutterherz und ich weiß, dass man natürlich wie eine Löwin kämpft für sein Kind. Aber ich verlange auch sozusagen von einer Mutter ein bisschen ein Gespür für Gut und Böse und eine gewisse Empathie für andere Menschen, die nicht nur den eigenen Sohn betreffen.

03:11:01 - 01:03:36:21

Sprecher 3

Und das ist da einfach überhaupt nicht der Fall, sondern es wird nur der Sohn gesehen und die Interessen des Sohnes Und wer etwas gegen den Sohn sagt, der lügt oder wer etwas gegen gegen die Familie sagt, der muss ja beseitigt werden. Manchmal weiß man eben nicht. Also da gab es ja auch wirklich die wildesten Geschichten. Ob sie nicht da sogar noch geholfen hat, die Leiche zu beseitigen oder so was.

03:36:21 - 01:03:43:04

Sprecher 3

Soweit würde ich jetzt nicht gehen. Auf gar keinen Fall glaube ich, dass da nicht die die Frau tut mir im Endeffekt tut sie mir auch einfach nur leid.

03:43:07 - 01:03:45:03

Sprecher 2

Das wäre jetzt reine Spekulation, wenn man so.

03:45:03 - 01:04:14:22

Sprecher 3

Total total weil ich auch glaube einfach, dass das macht ja nicht weil sie böse ist. So ihr Sohn ist böse, der ist wirklich abgrundtief böse. Sie hat das leider nicht erkannt früh genug und hat nicht versucht, ihrem Sohn zu helfen. Auf eine kluge Art also zum Beispiel zu sagen Oh Gott, mein Sohn ist wirklich richtig böse, so, den muss ich mit der Therapie helfen und mal gucken, ob man den auf den richtigen Weg bringen kann, sondern sie hat einfach versucht ihren Sohn zu schützen oder zu irgendwie zu verteidigen, sich davor zu stellen und das war leider der falsche Weg.

04:14:22 - 01:04:29:01

Sprecher 3

Und ja, jetzt ist das wahrscheinlich schon so vertieft. Das ist, ich meine, sie ist ja auch daran kaputtgegangen, die ist krank bis ins Mark, und das tut mir noch mehr leid, weil das hat kein Mensch verdient. Das ist echt schrecklich, ganz, ganz, ganz schlimm.

04:30:15 - 01:04:40:10

Sprecher 2

Warum? Warum ist er eigentlich so böse? Man, hat man mal irgendwie sich überlegt, was ist da eigentlich passiert? Wieso wird. Warum wird man so böse?

04:41:02 - 01:04:45:01

Sprecher 3

Ja, das ist echt Gott. Das frage ich mich auch sehr, weil ich.

04:45:09 - 01:04:47:03

Sprecher 2

Also gibt es da eigentlich noch ein Vater?

04:47:22 - 01:05:08:01

Sprecher 3

Und nee, nee, nee, den da gab es ganz früh eine Trennung und der ist dann auch verstorben. Die Mutter ist seit ganz langer Zeit mit ihrem Lebensgefährten zusammen, der der Sohn eben, der ist ganz viel bei seiner Großmutter aufgewachsen, in Gelsenkirchen und eben wenig bei der Mutter.

05:08:10 - 01:05:11:22

Sprecher 2

Also eigentlich nur jetzt. Normale Verhältnisse. Aber noch mal meine Frage.

05:11:22 - 01:05:28:04

Sprecher 3

Ist eben so, so normal. Also ich meine, da muss man jetzt erst mal gucken, erst mal bei jedem. Jeder hat ja so sein Päckchen zu tragen. Irgendwie vielleicht. Und die wenigsten Familien sind ja irgendwie vielleicht so Mutter, Vater, Kind und und Friede, Freude, Eierkuchen irgendwie. Aber die gehen ja nicht raus und ermorden Kinder. Irgendwelche Frauen? Ja.

05:28:20 - 01:05:31:20

Sprecher 2

Aber warum? Warum ist er denn so böse geworden? Was? Was meinst du?

05:32:07 - 01:05:53:14

Sprecher 3

Ja, ja, das frage ich mich eben auch. Entweder, weil es vielleicht wirklich so früh die Trennung von der Mutter, weil er eben wirklich der war, mehr bei seiner, bei seiner Großmutter als bei der Mutter. Und über die Großmutter weiß ich total wenig, warum der echt so böse ist, wie er ist. Das ist wirklich ein großes Mysterium. Irgendwie wie ein Mensch so böse werden kann, der wird ja nicht so böse geboren.

05:53:19 - 01:06:18:02

Sprecher 3

Nee, und was dazu geführt hat, dass der einen solchen. Ja, der hat ja ein bisschen echten Hass auf Frauen. Das ist noch mal das Besondere. Der, der vergöttert ja eigentlich die Frauen, der ist auch total abhängig von den Frauen, der möchte gerne Anerkennung haben von den Frauen. Aber sobald er irgendwie von der Frau Nummer schräg angeguckt wird, denkt er ein Grund die umzubringen.

06:18:02 - 01:06:20:23

Sprecher 1

Es gab ja auch welche, die positive Sachen über ihn gesagt haben.

06:21:17 - 01:06:26:00

Sprecher 3

Und und nur da. Also es gibt Freundinnen.

06:26:05 - 01:06:28:06

Sprecher 1

Die haben ihn beim Fernsehen erkannt, vor Gericht.

06:28:21 - 01:06:51:02

Sprecher 3

Total und in den höchsten Tönen gelobt. Das ist doch ein totales Bärchen, der kann keiner Fliege was zuleide tun. Der ist total lustig, ein bisschen tollpatschig. Vielleicht wird er der kann ich eine Schraube, eine Wand drehen. Aber an so ein super lieber Kerl macht alles für einen. Also der ist wirklich immer. Gerade auf dem Straßenstrich, wo er sich viel bewegt hat, war er immer derjenige, der für alle zu McDonald's gefahren ist, für einen Burger besorgt hat.

06:51:15 - 01:07:10:10

Sprecher 3

Also völlig absurd, wie so ein Mensch, der, der, der hat wirklich zwei Gesichter. Der ist einerseits einer, ja, der. Vielleicht ist er auf der Suche nach Anerkennung, nach Liebe. Und wenn er dann denkt, er bekommt ihn nicht, dann muss er diese Person vernichten. Anders anders kann ich mir das nicht erklären.

07:10:11 - 01:07:26:20

Sprecher 2

Vielleicht mal ganz kurz Sissi Die Idee, die dem quasi der dem Mord entkommen ist. Da habe ich ein tun von ihr aus der Doku, da beschreibt sie ihn so Ja, er war einfach sehr sensibel und dieses Riesenbaby und.

07:27:09 - 01:07:32:07

Sprecher 3

Der konnte keiner Fliege was zuleide tun, so hatte man den Eindruck. Auf jeden Fall.

07:32:07 - 01:07:37:19

Sprecher 2

Niemals hätte so was gedacht oder geahnt. Und ich dachte immer, ich hätte eine sehr gute.

07:37:19 - 01:08:05:08

Sprecher 3

Menschenkenntnis bis zu diesem Tag. Ja, genau, genau das habe ich von ganz, ganz vielen gehört. Viele wollten eben auch nicht vor die Kamera, aber die haben genau das bestätigt. Die haben gesagt Wahnsinn eigentlich, der war ein ganz toller Typ, der war total lustig, umgänglich, völlig hilfsbereit, war immer da, aber irgendwie. Manche sagten eben auch viel. Ist denn ihm aufgefallen, dass das, was nicht so ganz normal war?

08:05:08 - 01:08:25:24

Sprecher 3

Zum Beispiel das Verhältnis zu Mutter, der hat eben zehn Anrufe am Tag zur Mutter, waren Minimum. Der musste irgendwie mittags um elf erst mal anrufen, um zu sagen, dass er die Kartoffeln jetzt bitte mit Spinat haben möchte und nicht mit Bratkartoffeln. Also das war. Das war irgendwie nicht so ganz normal. Läuft da was anderes?

08:26:13 - 01:08:46:17

Sprecher 1

Du hast es ja dann auch schon gesagt in der Doku kam das ja auch raus. Je länger dann die Frauen ihn dann auch kannten, dann kamen sie, sind Dinge aufgefallen. Du hast das jetzt gesagt, dass er da so oft mit der Mutter telefoniert, ist dann schon ungewöhnlich. Dann dieses Kontrollieren und er muss wird ständig auf mir hocken, dass die sich dann schon genötigt gesehen haben.

08:46:17 - 01:08:57:14

Sprecher 1

Ich muss mir eine Ausrede einfallen lassen, wie die eine ich habe auch ich habe ein Kind. Übrigens, da muss ich auch mal hinfahren, dass sie keine andere Chance gesehen haben, um sich dem auch mal so irgendwie zu entziehen.

08:58:00 - 01:08:58:11

Sprecher 3

Genau.

08:58:11 - 01:09:01:01

Sprecher 1

Und da haben sie ja schon gespürt, was da sein könnte.

09:01:03 - 01:09:14:09

Sprecher 3

Genau. Ging dann offenbar immer so in Richtung Stalking oder so die völlige Kontrolle haben wollte über das Leben dieser jeweiligen Frau. Ja.

09:14:22 - 01:09:29:15

Sprecher 1

Wie würdest du denn jetzt diese Fall, wenn wenn du jetzt eine Akte vor dir hättest, wie würdest du die dann schließen zumachen? Und was bleibt da dann bei dir in Erinnerung davon?

09:30:15 - 01:10:00:19

Sprecher 3

Ja, tatsächlich immer noch ziemlich viele Fragen, auch eine gewisse Wut im Bauch über die Arbeit der Polizei. Ich da zum Beispiel an Sissi denke, die war gerade noch gehört haben, die mir einfach immer noch total leid tut, weil ihr Leben ja wirklich sehr, sehr schwierig geworden ist. Dadurch, dass sie mit vier Jahre in totaler, panischer Todesangst gelebt hat, weil sie immer wieder dachte, der Typ kommt gleich um die Ecke und versucht mich umzubringen.

10:01:06 - 01:10:29:10

Sprecher 3

Und das ist einfach was, was mich so frustriert hat, dass ich vorher dachte, ich eigentlich immer der der Polizei hier kannst du total vertrauen, auch dem Justizapparat. Ich bin immer noch froh, in Deutsch zu wohnen, so ist es nicht. Also wir haben ja gut funktionierendes System. Da bin ich ganz dankbar, wenn man sich andere Länder anguckt. Aber trotzdem finde ich, dass da so ganz, ganz viele Sachen noch offen geblieben sind.

10:29:10 - 01:10:53:04

Sprecher 3

Viele Fragezeichen noch sind auch noch. Also an den Mörder denke ich tatsächlich auch noch sehr häufig, manchmal sogar an so einem Wochenende wie jetzt. Wenn es in strahlendem Sonnenschein zum Beispiel heißt es manchmal ganz absurd, dann ist bestes Wetter strahlender Sonnenschein. Und dann denke ich manchmal und sitzt da den ganzen Tag von morgens bis abends, da kann er mal eine Stunde am Tag raus, ganz komische Gedanken.

10:53:04 - 01:10:56:02

Sprecher 3

Gar nicht, dass der mir dann leid tut. Kein bisschen, überhaupt nicht.

10:56:09 - 01:11:02:13

Sprecher 2

Und er sitzt da, und er sitzt da. Wahrscheinlich unbesetzt für immer. Bis zu seinem letzten Tag.

11:02:13 - 01:11:10:14

Sprecher 3

Ja, bis zum letzten Tag. Also dann. Und manchmal hoffe ich dann auch, dass ich dann ja hoffe, ich sitze auch auf nicht. Schafft er das nicht manchmal auszubrechen und kommt um die Ecke, oder?

11:11:07 - 01:11:24:05

Sprecher 2

Also ich glaube rein rechnerisch könnte er sogar noch mal so mit über 80 rauskommen, aber er wird nicht so alt oder es verkörpern. Ja, weil er einfach auch nicht die körperliche Fitness hat und so ein.

11:24:13 - 01:11:27:18

Sprecher 3

Nein gar nicht.

11:29:07 - 01:11:51:03

Sprecher 2

Ich würde gerne noch eine Sache fragen, weil das ist so was, was in der journalistischen Berichterstattung da wird, nicht wo du nicht so drauf eingegangen und vielleicht kannst du da noch so ein bisschen was zu sagen. Es gab ja diesen einen Fall, wo seine Freundin wieder mal eine Freundin von ihm, die Steffi auch hatte er kennengelernt, mit nach Hause.

11:51:03 - 01:12:14:16

Sprecher 2

Und dann passiert genau dasselbe wie bei den anderen Frauen. Irgendwann raste der aus oder man weiß ja nicht, was passiert ist. Auf jeden Fall starb sie in seiner Wohnung, angeblich laut Obduktion an Überdosis Drogen. Oh, aber da wurde dann so von einem Freund berichtet. Das war irgendwie ganz komisch, wo er ihn in die Wohnung geführt hat und meinte die ist da tot.

12:14:22 - 01:12:22:16

Sprecher 2

Es war alles ganz komisch. Meine Frage an dich Was meinst du, was da passiert ist? Weil die Polizei konnte ihm nichts nachweisen. Was meinst du.

12:22:16 - 01:12:51:20

Sprecher 3

Was da passiert ist? Und da frage ich mich ja wieder, weil also das war ja kurz nachdem sie ihn angezeigt wegen Vergewaltigung. Ja so und dann stirbt die in seiner Wohnung und da kam die Krefelder Polizei, durchsuchte alles und stellt fest okay, Überdosis auch da befürchte ich wieder Stempel drauf. Das war eben auch eine arme Kreatur. Wirklich? Ja, und sie hatte bestimmt.

12:51:20 - 01:13:16:10

Sprecher 3

Sie hatte auch ihre Erfahrungen. Offenbar mit Drogen. Das stimmt. Und der Freund von ihr, der wirklich versucht hat, ihr da immer wieder zu helfen, der hatte gesagt, grad in letzter Zeit durch ihren Sohn, die hat einen kleinen Sohn. Hat sie das wirklich geschafft, da rauszukommen? Die war auf einem ganz guten Weg, wollte sich da raus kämpfen und war so froh und war eigentlich ja sogar auch froh über den Typen, den kennenzulernen.

13:16:10 - 01:13:26:00

Sprecher 3

Und sie hatte gehofft, durch den habe ich das jetzt da ich kriege den Job im Hotel der Mutter nämlich hat er die Wohnung und ich schaff das jetzt ein neues Leben beginnen, das gleiche Muster.

13:27:15 - 01:13:29:22

Sprecher 2

Und du meinst, er hat ihr die Drogen verabreicht?

13:30:11 - 01:13:59:23

Sprecher 3

Ja, der hat ihr gespritzt. Absolut. Ja, total. Bin ich ganz fest überzeugt. Das sagte sogar noch. Und das, das spricht für sich. Da sagte sogar noch der Staatsanwalt Krefeld. Der sagte nämlich noch Nein, Giftmord passt gar nicht zu dem Giftmord. Macht er nicht, der ist ja so ein, sondern so ein aggressiver. Der schlechten Geschmack macht er nicht. Und da habe ich in dem Augenblick, ich habe es nicht gesagt, aber ich habe gedacht Oh doch, der hat nämlich bei dem Mord Christine damals ja genau gedacht Ah, so ein Scheiß darf man nicht noch mal passieren.

14:01:02 - 01:14:13:02

Sprecher 3

So klug ist er dann doch nicht. Und da darf ich nicht noch mal machen, dann fahr ich sofort wieder ein. Genau das, was nämlich der Gutachter sagte, dass er sagte Ich will nicht noch mal in Knast, das will ich wirklich nicht. Also mache ich es jetzt anders.

14:13:06 - 01:14:14:03

Sprecher 1

Muss Ich sagen Das ist.

14:14:15 - 01:14:17:22

Sprecher 3

Also bin ich fest davon überzeugt, da hat er die mit Gift umgebracht.

14:17:22 - 01:14:21:14

Sprecher 1

Ganz traurig, dass das auch nicht dann quasi vor Gericht aufbereitet wurde.

14:21:23 - 01:14:37:14

Sprecher 3

Das tut mir so leid, weil das wirklich gerade auch die Stoffe das hat. Auch einfach weil auch die ganze Familie, die auch noch auch bis heute noch total in Angst lebt und so, da habe ich ja auch Kontakt aufgenommen und so was und da gibt es einfach so viele Sachen, die einfach er wirklich auch die sind umgezogen aus Angst und so was.

14:37:14 - 01:15:02:21

Sprecher 3

Da gab es Bedrohungen. Also ganz wirklich ganz ganz schrecklich das du einfach total leid so und das das hätte einfach in meinen Augen entweder alles nicht passieren dürfen, aber gut, wie verhindert man so was? Das ist eben bei ja leider auch immer wieder das Problem. Da leiden ja ganz viele Frauen drunter und man kann zu wenig machen irgendwie so, aber spätestens wenn das dann passiert ist, den überführen sofort.

15:03:22 - 01:15:14:04

Sprecher 3

Der wird ein Monat vorher angezeigt von der Frau, die Frau tot in seiner Wohnung. Also gucke ich da mal ein bisschen genauer nach, als zu sagen Ach ja, Überdosis. Also das ist mir einfach nicht im Kopf.

15:14:05 - 01:15:27:09

Sprecher 2

Ja, ich finde das auch ein bisschen naiv und mich beunruhigt es auch ein bisschen. Ich sage das jetzt einfach mal so, auch wenn es jetzt noch, wenn es aber das ist alles rein spekulativ, aber wie die, wie schnell man mit so Mord davonkommen kann, oder?

15:28:03 - 01:15:46:20

Sprecher 3

Ja, also wahrscheinlich, wenn man es darauf anlegen würde, dann klappt es nämlich nicht. Ja, das ist wahrscheinlich so, wenn man es dann so planen möchte, dass das besonders perfekt ist, dann kommt es irgendwie nicht hin, weil ein Polizist dann doch mal klüger ist. Ja, der hat als ich keine Ahnung. Irgendwie hat er Idioten Glück, oder ich weiß es nicht.

15:47:10 - 01:15:57:15

Sprecher 3

Das hat er ja gar nicht verdient. So ein Glück zu haben, hat er nicht verdient, er wirklich nicht verdient. Und er hatte das aber und seine Opfer nicht. Also das ist wirklich schrecklich. Ganz schlimm, total unfair.

15:57:24 - 01:16:01:02

Sprecher 2

Aber er sitzt ja jetzt lebenslänglich und insofern büßt er für.

16:01:02 - 01:16:31:12

Sprecher 3

Das, was er getan hat. Und das stimmt. Wahrscheinlich wird er da noch. Das wird mich mal interessieren. Das habe ich nämlich tatsächlich. Wir haben ja sogar den Gefängniswärter von seinem, von der, von der Untersuchungshaft interviewt. Und das war total interessant, weil der sagte, wenn man den erlebt hat, da hätte man niemals vermutet, dass er jetzt ein Verurteilter oder ein mutmaßlicher Mörder ist, der jetzt gerade auf sein Urteil wartet, weil er total der war.

16:31:12 - 01:16:53:01

Sprecher 3

Der Alleinunterhalter im Gefängnis, hat Geschichten erzählt, da dachte sie, hat er es vielleicht ein kleiner Betrügereien, so ein bisschen Trickserei. Und da sagt er, solche Typen sind eigentlich so die lustigen, aber nicht einer, der kann auch sein. Mordprozess wartet. Da hat er scheint wirklich. Entweder ist er ein perfekter Schauspieler oder der ist so ein großer Narziss, dass der einfach sagt Die Welt ist ganz anders.

16:53:01 - 01:17:04:12

Sprecher 3

Ich erkläre euch jetzt mal die Welt. Die ist nämlich aus meiner Sicht irgendwie und ich glaube, so einer ist das, der lebt irgendwie in seiner eigenen Welt und, die findet irgendwie mit gehörigen Frauen statt oder so.

17:05:05 - 01:17:25:22

Sprecher 2

Meinst du denn, der wird irgendwann da sitzen, wenn er älter und älter wird und auch mal irgendwie mit sich selbst ins Reine kommen und sagen Ich habe da echt Scheiße gebaut oder oder irgendwie oder oder würde sich selbst betrügt er sich auch selber und redet sich ein, dass er. Dass er das nicht war oder ich weiß es nicht.

17:27:00 - 01:17:48:19

Sprecher 3

Krass. Na ja, ich glaube ja immer, wenn gute im Menschen und das kommt ja mal irgendwann durch, aber dann wird er kaputt gehen, dann also. Na dann. Also man kann sich ja nicht selber sagen, oh, da habe ich ja jetzt mal ganz schöne Scheiße gebaut in meinem Leben und nicht nur. Also das mit.

17:48:21 - 01:17:49:22

Sprecher 1

Therapiert, also.

17:49:22 - 01:17:52:10

Sprecher 3

Wahrscheinlich zieh das durch. Und was hast.

17:52:10 - 01:17:56:02

Sprecher 1

Du? Wird der therapiert? Weißt du das?

17:57:07 - 01:18:12:22

Sprecher 3

Das wird das. Das weiß ich gar nicht. Das ist interessant. Ich weiß ja nur, dass der bei der ersten Haft da war das der Fall und der musste ja auch immer wieder begutachtet werden. Das muss so sein. Bei mir haben wir auch eben.

18:12:22 - 01:18:14:10

Sprecher 1

Gehört, denn ein Gutachter.

18:14:10 - 01:18:35:06

Sprecher 3

Entlassen werden nur bei Totschlag und da weiß ich nur, dass die das Bis zum letzten Tag musste der ja seine Haftstrafe damals absitzen, was auch schon total ungewöhnlich ist. Normalerweise hast du ja eine Haftstrafe auf Zeit und die wird ja verkürzt irgendwann, weil er eben sagt, er ist jetzt besonders gute Führung. Und jetzt merkt man eben auch, dass das mit dem nie wieder passiert.

18:35:13 - 01:18:55:19

Sprecher 3

Da kommt er ja vorzeitig frei und der musste bis zum letzten Tag sitzen, weil offenbar die die Psychiater und Psychologen dann auch haben. Oh, also so ganz, der ist ja gar nicht einsichtig und der merkt es immer noch nicht. Also auch nach zehn Jahren sagte man nicht okay, das war jetzt unrecht, was ich getan habe, das hat er nämlich nicht gesagt.

18:55:19 - 01:19:03:02

Sprecher 3

Er hat immer noch der Christine damals den Vorwurf gemacht, dass sie ja seine Mutter beleidigt habe und ihn beleidigt habe.

19:03:09 - 01:19:10:13

Sprecher 2

Aber es ist schon, dass sie den dann, obwohl sie wissen, der Typ ist eigentlich eine totale Gefahr gehen lassen müssen.

19:11:09 - 01:19:12:06

Sprecher 3

Ja, musst du. Ja, die.

19:12:06 - 01:19:12:21

Sprecher 2

Müssen ihn gehen.

19:12:21 - 01:19:13:04

Sprecher 3

Lassen.

19:13:11 - 01:19:15:07

Sprecher 2

So Wir lassen dich jetzt hier aus dem Knast raus.

19:15:23 - 01:19:35:13

Sprecher 3

Das war das Urteil. Ja, kannst ja nicht sagen. Ah, der ist aber gefährlich. Und das war und das war tatsächlich so der Gutachter mit dem wir gesprochen haben, das war der einzige, der gesagt hat oder der wird das hinterher noch mal machen, der wird das noch mal machen, der hat nur Angst vor einer nochmaligen Gefängnisstrafe. Was anderes kann den nicht stoppen, nichts anderes stoppt den.

19:36:05 - 01:19:57:06

Sprecher 3

Und leider ist es ja dann auch so, der versucht klüger zu werden, hat ja auch sich irgendwie angestrengt. Also so, also irgendwie rum zu tricksen. Wahnsinn. Ja und leider sind dabei noch mehr Frauen gestorben und das finde ich einfach ganz schrecklich. Das hätte man ja wirklich durch ein erstes anderes Urteil verhindern können und.

20:00:03 - 01:20:27:11

Sprecher 2

Eine allerletzte Frage noch hat auch gar nicht so sehr was mit dem Fall zu tun. Aber ich deine Doku, die hat mich beeindruckt und ich fand das ich fand es wirklich unglaublich, was für Leute du vor die Kamera gekriegt hast. Das also weil ich frage das ich jetzt einfach so, weil auch aus journalistischem Interesse, so hat es ja da eine Vermieterin, eine aus dem Kiosk, dann die Sissy, die auch Opfer, dieses Mal dieses Gewalttäter war.

20:28:10 - 01:20:37:23

Sprecher 2

Wie kommst du an die Leute ran? Das wollen die Reden sprudeln. Muss man die eher so ein bisschen dazu animieren? Also Wie ist das geschafft?

20:39:18 - 01:21:16:16

Sprecher 3

Ich glaube, das fängt damit an, dass ich dann tatsächlich, wenn ich an so einem Film, an so einem Thema arbeite, da tauche ich da wirklich total ein. Dann bin ich ganz selbst daran interessiert, wirklich an dem Fall. Dann möchte ich das unbedingt selbst wissen und beschäftige mich ganz, ganz intensiv damit und versuche eben über alle Kanäle, die es so gibt, über ja Kontakt, Menschen, übers Internet, möglichen Plattformen und Leute zu kontaktieren ist sehr, sehr viel darüber und kommt natürlich an Menschen.

21:16:16 - 01:21:41:22

Sprecher 3

Und dann versuche ich eben, wenn ich Kontakt habe zu dem jeweiligen Menschen, versuche ich einfach zu sagen, wie es ist. Also einfach zu sagen So, Sie können mir jetzt helfen, da ein bisschen Licht reinzubringen. Da bestimmt auch das, was mir zum Beispiel auch total wichtig war, den jeweiligen Opfern irgendwie eine Stimme zu geben, nicht nur zu sagen, jetzt rein rein juristisch oder voyeuristisch, was ist da passiert?

21:41:22 - 01:22:01:20

Sprecher 3

Ein großer Skandal, sondern auch zu sagen war der steckt da eigentlich. Was bedeutet das für eine Familie? Das war mir total wichtig. Und das war zum Beispiel bei der Vermieterin, die wir ansprichst. Das fand ich eben ein ganz, ganz interessantes Beispiel, weil das eben zeigt, eine Frau, die in Anführungsstrichen einfach nur Vermieterin der Wohnung ist, wo das passiert ist.

22:01:23 - 01:22:29:04

Sprecher 3

Und das war ja auch schon sehr, sehr lange her, aber wo man dann einfach merkt, das begleitet einen dann ein Leben lang und sie ist eigentlich eine Außenstehende, sie hat damit ja letztlich nichts zu tun. Sie kannte jetzt auch die Christine damals selbst gar nicht so gut, die war ja ganz frisch da eingezogen. Und trotzdem merke ich Mensch, das ist was, das beschäftigt die Menschen und das finde ich dann einfach selbst so faszinierend und ja, wahrscheinlich spüren die Menschen das dann und sagen dann Okay, gerne dabei nicht alle.

22:29:04 - 01:22:45:02

Sprecher 3

Da gibt es auch ganz, ganz viele, die sagen, das ist übrigens auch ebenso die Regel, die sagen dann eben nur nicht vor Kamera. Aber ich sage ihm gerne ein paar Informationen und davon. Davon lebe ich ja dann auch. Da bekomme ich mehr Information und bekomme dann wieder möglicherweise andere Menschen. Und es gibt immer mal welche, die eben auch sagen Klar, vor der Kamera geht.

22:45:02 - 01:22:51:10

Sprecher 2

Auch nur eine Frage Hast du auch die Mutter angefragt? Das mit der Reinhold ist die Mutter.

22:51:10 - 01:22:56:13

Sprecher 3

Von wem? Die Mutter ja auch. Mit der habe ich ganz oft geredet, der habe ich ganz oft geredet. Habe ich auch ganz oft getroffen.

22:56:17 - 01:22:58:08

Sprecher 2

Echt, aber nicht vor der Kamera.

22:58:16 - 01:23:25:13

Sprecher 3

Na ja, vor der Kamera habe ich die auch ein paar Mal getroffen, in dem dann sie sagte Nein, lass das. Ich wollte das jetzt gar nicht scherzhaft sagen. Die Letztlich ist das eben wirklich so, das ist eine ganz, ganz, ganz arme Frau. Und ihr Mann hat mir dann nachher auch mal vorgeworfen, ihr jetziger Man hat mir dann nachher auch noch vorgeworfen, ach, und Sie schon wieder, und Sie quälen uns doch so und ich würde Sie jetzt total schädigen und sei so kann ich da und wird ihr da auflauern?

23:26:05 - 01:23:33:14

Sprecher 3

Oder habe ich einfach nur gesagt Ich bin ja jetzt nicht ich ist ja jetzt Ihr Sohn, der böse ist? Was sie denn dazu sagen würde, also.

23:33:18 - 01:23:36:15

Sprecher 2

Aber du hast sie nicht vor die Kamera gekriegt. Das wollte sie nicht, oder? Was?

23:37:12 - 01:23:58:08

Sprecher 3

Nein, nein, nein, nicht zu sehen sein. Wir haben so ein paarmal, glaube ich, gefilmt, aber dann, ich glaube, auch unkenntlich gemacht, weil ich dann ja auch merkte, sie selbst, also hätte sie eben irgendwie was gesagt, oder die waren ja sogar auch selbst noch verurteilt, die sind verurteilt wegen. Waffenbesitzes? Okay, in dem Hotel ja, aber der Prozess ist bis heute nicht gekommen, weil wir das bis heute verschieben.

23:58:08 - 01:24:09:11

Sprecher 3

Seit zwei Jahren. Okay, wegen Krankheit. Dann schiebt das immer auf ihre Krebserkrankung, dass sie nicht vor vor Gericht erscheinen kann. Dann hätten wir sie eben auch mal öffentlich gefilmt, sobald wir dann verurteilt worden wären.

24:09:11 - 01:24:18:18

Sprecher 2

Ja, das ist ja Wahnsinn, das geht ja immer weiter. Man kann ja immer weiter diesem Fall reden, aber wir wollen das jetzt nicht zu sehr in die Länge ziehen. Wir müssen, glaube ich mal irgendwann zum Ende finden oder mich. Aber sag's.

24:18:18 - 01:24:41:07

Sprecher 1

Ihr doch. Ich würde auch sagen. Danke, Jule, dass du hier bei uns zu Gast warst, um noch über diesen schrecklichen Fall zu sprechen. Und auch deine Einblicke in deine Doku Arbeit, die die sehr interessant und spannend von dir berichtet worden ist. Und ja, vielen Dank dafür.

24:42:06 - 01:24:44:10

Sprecher 3

Und ja, danke euch auch.

24:44:13 - 01:24:48:04

Sprecher 2

Ja, vielen Dank, Jule. Sehr, sehr nett, dass du mit uns gesprochen.

24:48:04 - 01:24:50:22

Sprecher 1

Dann würde ich jetzt sagen, jetzt kommt das Auto.

24:51:14 - 01:24:51:20

Sprecher 3

Und.

24:51:20 - 01:25:03:22

Sprecher 1

Dann war's das mit dieser Folge.

25:03:22 - 01:25:08:02

Sprecher 3

Zahl und bitte.

25:08:02 - 01:25:14:07

Sprecher 5

Meinst du, ich will berichten.

25:15:08 - 01:25:25:22

Sprecher 3

Die Justiz ist Journalisten.