09:49:11 - 02:10:36:13

Sprecher 1 

Die Justiz ist sowieso Zartbitter Crime Stories, Verbrechen, Justiz, Skandale. So heißt es in unserem Intro. Und so heißt es auch in dieser Folge Es wird brisant, es wird Umstrittenes, wird politisch. Stefan Es wird ein richtig heißes Eisen, was ich hier jetzt auspacke. Ja, und ich glaube, zu dem Zweck haben wir auch extra ein Jingle, den wir immer mal wieder einstreuen.

10:37:01 - 02:11:07:23

Sprecher 1

Kann es auch gerne jetzt machen. Liegt jetzt vor. Müssen wir da noch mal in der Redaktion nachfragen? Liegt vor. Ja, dann bitte das heiße Eisen. Den brauchen wir heute definitiv. Ja, sehr heiß und sehr brisant, bevor wir loslegen. Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, schön, dass ihr wieder reichhaltig einschaltet und rein hört hier bei Zeit und Crime Stories in unserem Crime Monat.

11:08:08 - 02:11:32:21

Sprecher 1

Jetzt haben wir schon die vierte Folge. Ist es? Ich weiß es nicht. Ihr habt den Überblick verloren? Auf jeden Fall. Wir haben geliefert. Material, Material, Material. Und jetzt? Hallo. Das Material ist da. Dann bitte hören. Gerne vier fünf mal pro Folge hören, damit ihr uns hier so ein bisschen mehr Downloadzahlen gibt für unser unser Vorhaben, hier Spotify zu stürmen und uns ein Stück vom Kuchen zu sichern.

11:33:16 - 02:11:39:19

Sprecher 3

Ja, aber keine Angst, das heißt jetzt nicht demnächst werdet ihr hier mit Werbe Jingles überhäuft.

11:40:05 - 02:11:41:23

Sprecher 1

Höchstens zwei pro Folge sind das dann.

11:41:23 - 02:11:43:07

Sprecher 3

Noch nicht mal einer und.

11:43:19 - 02:11:46:14

Sprecher 1

Okay, Stefan reduziert auf ein ein Werbegag.

11:46:14 - 02:11:48:23

Sprecher 3

Wenn's klappt. Ich ich glaube ja immer noch nicht, dass.

11:48:23 - 02:11:50:08

Sprecher 1

Wir das zwei 1 bis 2.

11:51:18 - 02:11:58:08

Sprecher 3

Wahrscheinlich fehlt uns nachher so ein Klick und dann kann man immer noch kein okay dann.

11:58:08 - 02:12:01:08

Sprecher 1

Dann haben wir es nicht geschafft, dann ist ein Klick zu wenig. Reicht halt nicht.

12:01:20 - 02:12:03:10

Sprecher 3

Egal, machen wir trotzdem weiter, oder?

12:03:21 - 02:12:11:10

Sprecher 1

Ich habe heute Post von dir bekommen. Stefan Ja, ich habe meinen Briefkasten aufgeschlossen und Post von dir bekommen. Heute etwas mehr Zeit, dann.

12:11:10 - 02:12:11:20

Sprecher 3

Schreibe ich dir.

12:11:20 - 02:12:16:14

Sprecher 1

Briefe. Nee, kein Brief. Interessant. Erinnerst du dich an diese Karte?

12:16:16 - 02:12:17:22

Sprecher 3

Ach, krass. Ist jetzt.

12:18:15 - 02:12:19:09

Sprecher 1

Heute angekommen.

12:19:14 - 02:12:21:00

Sprecher 3

Das ist schon drei Monate her oder so.

12:21:00 - 02:12:25:24

Sprecher 1

Ich habe nichts entziffern können, was du mir geschrieben. Kannst du mir sie bitte vorlesen?

12:26:00 - 02:12:32:24

Sprecher 3

Das war eine Karte aus Ägypten. Aus dem Urlaub, wo ich allerdings schon irgendwie. Ich glaube, es ist schon drei Wochen, drei Monate her oder.

12:32:24 - 02:12:33:01

Sprecher 1

So.

12:34:02 - 02:12:40:15

Sprecher 3

Und ich habe geschrieben Die Karte ist ein wunderschöner Fisch vorne drauf.

12:40:21 - 02:12:41:11

Sprecher 1

Dass das eine.

12:41:11 - 02:12:42:09

Sprecher 3

Schildkröte hier steht.

12:43:00 - 02:12:46:17

Sprecher 1

Dass kein Fisch von der Schildkröte ist.

12:47:07 - 02:12:48:06

Sprecher 3

Aber da ist auch ein Fisch.

12:48:06 - 02:12:49:12

Sprecher 1

Da er ja.

12:50:10 - 02:13:03:21

Sprecher 3

Lieber Michael, hier liegt so viel Podcast Food rum. Unglaublich. Wir können über Riff Schnorcheln reden, über Hai Attacken.

13:05:07 - 02:13:16:03

Sprecher 1

Osteuropäer auf und Urlaub am Pool, das wirklich ein heißes Eisen und das spielt dann Stevie. Okay, ja. Vielen Dank für diese tolle Karte.

13:16:03 - 02:13:18:08

Sprecher 3

Die kannst du nicht lesen oder kaum was.

13:18:08 - 02:13:19:20

Sprecher 1

Du kannst es selber doch kaum entziffern.

13:21:03 - 02:13:27:14

Sprecher 3

Die habe ich irgendwie so auf den Knien am Pool geschrieben. Mit einem Haufen Sonnencreme sieht man überall so Sonnencreme Schmiere.

13:27:14 - 02:13:32:24

Sprecher 1

Wo du mit dem Fernglas irgendwie andere Pool Teilnehmer beobachtet. Weizenmehl machst du nicht.

13:33:09 - 02:13:41:12

Sprecher 3

Okay, ich habe mit Ohropax am Pool gelegen, weil die, na ja, weil die immer die ganze Zeit diese, diese Animations Mucke Pool dräuen.

13:41:13 - 02:13:43:03

Sprecher 1

Bist du bereit für ein. Wir müssen.

13:43:04 - 02:13:47:08

Sprecher 3

Loslegen. Die Leute, die können. Wir können nicht so talker mäßig quatschen, sondern es geht um.

13:47:13 - 02:14:04:20

Sprecher 1

Es geht um Prime. Diese Folge heißt Zugriff im Tunnel. So wird sie erscheinen unter diesem Titel. Und du musst mir ein bisschen helfen. Ich habe so viele Notizen wie noch nie für einen Crime Fall. Ich glaube, ich habe hier man wird eine.

14:04:20 - 02:14:05:18

Sprecher 3

Halbe DinA4 Seite.

14:06:05 - 02:14:12:24

Sprecher 1

Mein Wort document hat, glaube ich, ähm, fünf Seiten, wo fünf Seiten wird das.

14:12:24 - 02:14:14:13

Sprecher 3

Ist für deine Verhältnisse ist das schon echt?

14:14:13 - 02:14:39:14

Sprecher 1

Normalerweise habe ich noch fünf Wörter auf dem Schmierzettel aufgeschrieben, aber das ist so komplex und so politisch brisant. Da musste ich mir sehr viel aufschreiben. Ein bisschen zur Vorgeschichte Ja Zugriff im Tunnel heißt das Ganze und Vorgeschichte davon. Ich möchte kurz mit dir über GSG neun sprechen. Ja, die GSG neun schon mal gehört?

14:39:15 - 02:14:47:01

Sprecher 3

War klar, dass diese Spezial Einsatztruppe, die wird gerufen, wenn die normale Polizei irgendwie bei einer Entführung nichts mehr machen kann.

14:47:09 - 02:14:54:00

Sprecher 1

Ja, ich sage mal Terror. Höchste Gefährdung. Und so weiter. Da rufen die GSG neun, die sind hier nebenan.

14:54:16 - 02:14:55:07

Sprecher 3

Jetzt seit August.

14:55:07 - 02:14:56:06

Sprecher 1

Sind Augustiner.

14:56:07 - 02:14:57:02

Sprecher 3

Die trainieren ja immer.

14:57:02 - 02:15:19:24

Sprecher 1

Zwischen Bonn und Sankt Augustin gibt es ein kleines Örtchen, das gehört eigentlich zu Bonn. Hannelore Ja, da ist auch so ein Sport Flugplatz und da gibt es auch so einen militärischen Bereich. Und da hat die GSG neun ihren Sitz mittlerweile auch in Berlin, aber 79 wurde gegründet und hatte dann den einzigen Sitz im Hangar zwölf zwischen Bonn und Sankt Augustin.

15:20:07 - 02:15:29:19

Sprecher 1

Und jetzt seit einigen Jahren auch ein ähm, wie sagt man, eine Niederlassung? Ja, eine Zweigstelle in Berlin hat.

15:29:24 - 02:15:37:00

Sprecher 3

Die haben auch manchmal so Übungen und dann ist sogar die Presse eingeladen und dann kann man da zugucken, wie so ein Hubschrauber, ja so Leute sich da abseilen.

15:37:11 - 02:16:04:18

Sprecher 1

Die das auch nicht mehr so oft, glaube ich. Bis in die 90er haben die noch da so gezeigt was sie können und waren auch immer sehr sehr stolz auf sich und auch auf Leistung. Und ich habe sie bewusst habe ich die Hubschrauber es letzte mal wahrgenommen. Ist paar Jahre her, da war in München ein ähm ja ein Attentäter und hat um sich geschossen von so einem Dach und hat auch ein paar Leute erschossen.

16:05:08 - 02:16:42:12

Sprecher 1

Und da ist auch die GSG neun, war aber ein Zugriff nicht mehr notwendig. Aber sie sollten dann doch vor Ort sein, irgendwie drei vier Jahre. Ja, aber darum geht es nicht. Wollte nur um die GSG neun sprechen, wurde 972 gegründet. Der damalige Innenminister Genscher ist ja auch einer der bekanntesten deutschen Politiker überhaupt. War ja lange, lange auch Außenminister, aber unter 72 war er Innenminister und er hat den Auftrag gegeben, die GSG neun zu gründen und Anlass der Gründung war das Attentat auf uns 72, dann auch wieder München.

16:42:21 - 02:17:16:23

Sprecher 1

Auf dem Olympiagelände, wo elf israelische Sportler umgebracht worden sind. Und da damals hat die Polizei quasi so Befreiungsaktion gemacht und waren komplett damit überfordert, weil das gab es gar nicht. Diese Bedrohungslage war gar kein Szenario, das Terroristen Geiseln nehmen. Und das war quasi die ganz normale Münchner Polizei, die da versucht hat, diese Geiselnahme zu beenden. Ist in der Katastrophe geendet.

17:16:23 - 02:17:27:10

Sprecher 1

Alle israelischen Entführungsopfer kamen ums Leben, sind dann noch zu so einem Hubschrauber gegangen und der wurde dann quasi in die Luft gesprengt.

17:27:15 - 02:17:28:21

Sprecher 3

Ja, das sind auch noch ein paar Polizisten.

17:29:00 - 02:17:31:02

Sprecher 1

Ja, auch das er und auch die Geisel.

17:32:04 - 02:17:34:08

Sprecher 3

Die wusste nicht was sie da machen sollen. Die sind da.

17:34:19 - 02:18:17:15

Sprecher 1

Und daraufhin es vom Innenministerium. Den Auftrag, das hat dann auch der langjährige Kommandant Ulrich Wegener war auch so eine Legende in dieser, bei der zuerst Bundeswehr und dann später GSG neun. Der hat den Auftrag bekommen, diese Gruppe zu gründen. Damals Bundesgrenzschutz. Der Bundesgrenzschutz war in acht Abteilungen plus eine Abteilung aufgegliedert und das war dann die neunte Truppe, die da nicht in dieser Struktur drin war, weil die waren ja nur von 1 bis 8 und sie und deswegen war das dann gekennzeichnet als GSG neun, aber mittlerweile ist das auch Bundespolizei und nicht mehr Bundesgrenzschutz.

18:17:22 - 02:18:19:11

Sprecher 3

Wofür steht eigentlich GSG neun?

18:19:16 - 02:18:26:08

Sprecher 1

Was bedeutet Grenzschutz Gruppe? Damals gab es noch den Bundesgrenzschutz in acht Abteilungen plus diese Abteilung auf.

18:26:10 - 02:18:28:02

Sprecher 3

Und das ist dann die neunte Abteilung.

18:28:12 - 02:18:58:10

Sprecher 1

Die eigentlich außerhalb dieser Struktur für andere Aufgaben und aber mittlerweile ist es die Bundespolizei. Aber diesen, ich sage mal, diesen legendären Namen hat man dann halt beibehalten. Okay, ja, soweit so viel. Kurz zur GSG neun Terrorismusbekämpfung Geiselbefreiung hast du ja auch selber gesagt. Hatten dann den ersten Einsatz auch unter Leitung von Ulrich Wegener, Mogadischu Befreiung der Landshut Lufthansa Maschine.

18:59:01 - 02:19:04:00

Sprecher 1

Ja, das war der erste Einsatz und dadurch haben die auch Weltruhm erlangt.

19:04:00 - 02:19:05:05

Sprecher 3

Das hat ja sehr gut funktioniert.

19:05:18 - 02:19:10:13

Sprecher 1

Das hat sehr gut funktioniert. Ja, das war. Wann war das dann? 74?

19:10:13 - 02:19:29:10

Sprecher 3

Ja, da habe ich aber so ein wenig Doku gesehen. Irgendwie. Da wollten erst die Polizisten in Mogadischu, Mogadischu selber da eingreifen und dann haben die die. Da hab ich mal so ein Film gesehen und haben sie gesagt, okay, wie wollt ihr das machen? Und haben die da so ein bisschen gezeigt oder so? Auf keinen Fall. So machen wir das nicht und haben die übernommen.

19:29:13 - 02:19:58:16

Sprecher 1

Ja, ist schon krass, dass die das dann im Ausland übernommen haben. Aber offenbar waren die dann auch überzeugt, dass das besser wäre. Deutsche Maschine, deutsche Geiseln, dann gibt es diese Spezialeinheit und es hat funktioniert. Aber darüber will ich gar nicht sprechen. Ich will über was anderes sprechen, und zwar über die RAF, und zwar die dritte Generation der RAF.

19:59:14 - 02:20:28:18

Sprecher 1

Bis 1990 hat es die gegeben, und dann gab es die Selbstauflösung, und es gab ja unterschiedliche Generationen. Und die die dritte Generation und letzte Generation der RAF, die noch bis in die 90er Anschläge verübt haben, die waren auch ideologisch und strukturell. Schon hatten die schon einen großen Unterschied gehabt zur ersten und zur zweiten Generation. Und die führenden Köpfe von aus den Siebzigern, die gab es ja danach auch alle nicht mehr.

20:29:05 - 02:20:59:10

Sprecher 1

Aber die Rote Armee Fraktion hat trotzdem noch agiert und insgesamt haben die 33 Menschen umgebracht während ihrer Zeit hauptsächlich Polizisten oder amerikanische Soldaten bei Anschlägen, Zollbeamte auch und natürlich politische und gesellschaftliche Funktionäre, oder ich wollte sagen politische und wirtschaftliche Funktionäre. Gesellschaftlich ja, das glaube ich nicht unbedingt richtig. Stopp! Ja, ganz kurz noch.

21:00:03 - 02:21:01:20

Sprecher 3

Ich glaube, du musst das Mikro ein bisschen weiter weg.

21:01:21 - 02:21:02:11

Sprecher 1

Okay, weil.

21:02:11 - 02:21:03:10

Sprecher 3

Das hört man immer wieder.

21:03:10 - 02:21:05:07

Sprecher 1

Summers, wenn ich da mein Bad.

21:05:10 - 02:21:09:08

Sprecher 3

Ja. Ja, genau. Und ein bisschen weiter weg und dann aufpassen. Ja, aber.

21:09:21 - 02:21:14:00

Sprecher 1

Aber ist das. Du kannst doch nicht im Bad fummeln, rausschneiden Das geht doch nicht. Nein.

21:14:00 - 02:21:14:21

Sprecher 3

Das, was ich hier laber.

21:15:01 - 02:21:20:00

Sprecher 1

Wieso kann da drin bleiben? Echt? Ja. Ja, genau. Angehört. Okay.

21:20:14 - 02:21:21:04

Sprecher 3

Ein bisschen weiter weg.

21:21:04 - 02:21:22:23

Sprecher 1

Und ich versuche, darauf zu achten.

21:22:23 - 02:21:24:20

Sprecher 3

Und dann nicht so, weil das Fummeln.

21:24:23 - 02:21:50:13

Sprecher 1

An meinem in meinem Gesicht drum ist schrecklich. Ja, und diese Menschen, insgesamt 33, die da verstorben sind, sind halt entweder bei Anschlägen gestorben oder bei Festnahme, Versuchen oder Festnahme durchführen, weil die RAF, wenn wir festgenommen werden, wir knallen uns den Weg frei, also aufgeben. Und nein, es wird dann immer versucht zu fliehen und sich den Weg frei zu schießen.

21:51:12 - 02:21:58:03

Sprecher 1

Und ja, der letzte Anschlag der RAF von 1993 statt und das war.

21:58:03 - 02:21:59:13

Sprecher 3

Nicht da, da haben die noch.

21:59:20 - 02:22:33:06

Sprecher 1

Waren die noch aktiv? Ja, das war ein Sprengstoffanschlag und zwar auf eine im Bau befindliche. War kurz vor voll Vollendung. Justizvollzugsanstalt, also ein Gefängnis wurde neu gebaut. Ja, und da waren auch schon Wachleute drin, zehn Stück, weil das fast bezugsfertig war. Und ja, da sind RAF Terroristen reingegangen, haben diese zehn Wachen über überrumpelt und mit insgesamt 200 Kilogramm Sprengstoff dieses Gefängnis in die Luft gesprengt.

22:33:14 - 02:23:04:11

Sprecher 1

Ja. Wo war das in. Ja, sage ich dir. Es war in Weiterstadt keiner, aber es wurde dann auch. Vier Jahre später war es dann auch fertig. Aber durch diese, durch diesen Sprengstoff Anschlag mussten weite Teile neu gebaut werden, abgerissen werden. Wie auch immer. Jedenfalls vier Jahre später war dann der Knast, der so gut wie fertig war, dann erst bezugsfertig und es gab auch Verdächtige, unter anderem gab es auch.

23:05:01 - 02:23:11:18

Sprecher 1

Also es gab ja auch Bekennerschreiben und Zeugenaussagen von den Wachleuten, die da überrumpelt worden sind, wurden dann gefesselt. Und so weiter.

23:12:08 - 02:23:14:06

Sprecher 3

Also die sind dann rein oder was?

23:14:15 - 02:23:17:09

Sprecher 1

Die, die sind, haben das Gefängnis gestürmt und.

23:17:18 - 02:23:19:06

Sprecher 3

Mit Sprengstoff den Weg frei.

23:19:06 - 02:23:31:14

Sprecher 1

Gebombt. Nein, wir haben sind da quasi reingegangen. Nachts haben die Wachleute überrumpelt, gefesselt, haben dann den Sprengstoff verteilt und mit 200 Kilogramm Sprengstoff das in die Luft gejagt.

23:32:01 - 02:23:34:05

Sprecher 3

Aber warum? Die wollten noch jemanden befreien.

23:34:13 - 02:23:37:19

Sprecher 1

Nein, das war im Bau befindlich. Gefängnis.

23:37:21 - 02:23:38:20

Sprecher 3

Die wollten das. Waren noch nicht.

23:38:20 - 02:24:12:08

Sprecher 1

Da. Ja, genau, die wollten dann noch mal ein Zeichen setzen. Aktion war so, das hat fast 100 Millionen € Sachbeschädigung oder so und ja, letztendlich war das auch eine schwachsinnige Aktion, weil dieses Gefängnis wurde auch gebaut, so nach holländischem und skandinavischem Vorbild, um auch bei anderen Gefängnissen oder für andere Häftlinge die Haftbedingungen zu verbessern. Und die haben dann da diesen Anschlag gemacht und dann erst vier Jahre später bezogen werden bezogen in Anführungszeichen.

24:12:21 - 02:24:44:16

Sprecher 1

Na ja, also das war schon ein krasser Anschlag und auf eine, ich sag mal politische Infrastruktur. Ja, Gefängnis steht ja auch für Justiz, Staat und Strafverfolgung. Und sie hat die hatten auch da DNA Spuren gefunden und es waren auch ein paar Leute bekannt die im Untergrund waren und von zwei Leuten, da möchte ich insbesondere sprechen, dass es Birgit Hogefeld und Wolfgang Grams, die gehörten zum zur Kommandostruktur.

24:45:06 - 02:25:22:12

Sprecher 1

Birgit Hogefeld sagt dann auch, dass die quasi der Kopf der dritten Generation war. Ja, eine der führenden. Und man wusste auch, dass sie zu der Kommando Führung der dritten Generation, über die bis heute noch sonst wenig bekannt ist, über dritte Generation. Und ja, sie hatten jedenfalls eine DNA Spur von Wolfgang Grams und hatten sich schon gedacht ja, das waren raf anschlag gab ja auch dann Bekennerschreiben etc. aber diese Generation von der RAF, die dritte, die war schon ziemlich vom Radar verschwunden.

25:22:19 - 02:25:35:20

Sprecher 1

Man hatte eigentlich keine Ahnung wo die sind. Gab es immer wieder Fahndungen, Ansätze, Aufrufe. Gab ja auch in jeder Post damals noch diese Plakate von gesucht wird und dann gab es dann da zehn oder noch mehr Gesichter.

25:35:20 - 02:25:37:23

Sprecher 3

Dann da kannst du dich noch dran erinnern.

25:37:23 - 02:25:40:23

Sprecher 1

Ja klar, hing in der Post. Ja.

25:41:08 - 02:25:46:00

Sprecher 3

Ich weiß ich nicht mehr, kann sich nicht dran erinnern.

25:46:24 - 02:25:47:17

Sprecher 1

Die hatten immer so eine.

25:47:17 - 02:25:57:22

Sprecher 3

Na gut, ich habe ja auch bis in na gut, ich war ja bis 1993 war ich im Ausland, bin erst 93 nach Deutschland gekommen. Vielleicht nicht mehr.

25:57:22 - 02:26:25:17

Sprecher 1

Mitbekommen. Na, jedenfalls hatten die von Wolfgang Grams auch keine aktuellen Fotos. Na ja, ich glaube das 83 oder so in den Untergrund gegangen und man wusste halt auch nicht genau wie er aussieht. Aber es gab dann schon den Verdacht, dass die das, dass die das waren. Und diese beiden, Wolfgang Grams und Birgit Hogefeld, die sind auch untrennbar verbunden hier mit den Namen Rohwedder Herrhausen.

26:26:23 - 02:27:01:17

Sprecher 1

Also hier Treuhand Chef Herrhausen, Chef der Deutschen Bank, bei Anschlägen beide gestorben, genauso wie Siemens Chef Becker. Und das waren Vollprofis, die da am Werk waren, die mit Sprengstoffanschlägen gepanzerte Mercedes Limousinen in die Luft gejagt haben. Also die waren da immer noch aktiv und, wollten dann 93 damit diesem mit dieser Gefängnis Explosion noch mal ein Ausrufezeichen setzen. Aber der Verfassungsschutz vom Land Rheinland Pfalz, denen ist ein Coup geglückt.

27:02:00 - 02:27:28:08

Sprecher 1

Na ja, die hatten ein V Mann in der Kommando Ebene der RAF. Die hatten da einen sogenannten v mann Verbindungsmann Vertrauensmann. Gibt beide Bezeichnungen komisch, weiß jetzt auch nicht, jedenfalls umgangssprachlich als v mann bezeichnet, da weiß man schon, was damit gemeint war. Klar ein Spitzel Maulwurf, so was in der Richtung.

27:28:08 - 02:27:29:22

Sprecher 3

Die aber sehr gefährlich leben.

27:30:06 - 02:27:30:21

Sprecher 1

Ja auf jeden Fall.

27:30:21 - 02:27:31:13

Sprecher 3

Wenn die auffliegen.

27:31:24 - 02:28:06:05

Sprecher 1

Dann war es das ja und? Aber und auch der Generalbundesanwalt, die wussten von nix. Dass der Verfassungsschutz da ein V Mann bei der RAF hat, das hat der Verfassungsschutz erst mal für sich behalten. Aha, und die haben dann ich dem Präsidenten des BKA und den Generalbundesanwalt das eine, der Präsident des BKA damals war der Herr Zart und der General Bundesanwalt von Stahl.

28:07:00 - 02:28:36:14

Sprecher 1

Die wurden dann nach Mainz zitiert. Wahrscheinlich war dann auch der Innenminister von Rheinland Pfalz dabei, weil der ist ja dann der Dienstherr vom Verfassungsschutz. In jedem Bundesland gibt es einen eigenen Verfassungsschutz. Ist ja auch irgendwie komisch. Jedenfalls haben die dann gesagt Ja Leute, Überraschung wir haben V Mann bei der RAF. Ja, und von dem wissen wir, dass der sich mit Birgit Hogefeld treffen wird.

28:37:11 - 02:28:50:06

Sprecher 1

Der V Mann Ja. Und er okay, das ist ja mal eine interessante. Da planen wir doch mal einen Zugriff und.

28:50:15 - 02:28:51:01

Sprecher 3

Ja, aber.

28:51:01 - 02:28:51:09

Sprecher 1

Äh.

28:51:18 - 02:28:55:16

Sprecher 3

Direkt Zugriff, weil dann ist der V Mann, dann ist ja aus dem Spiel.

28:56:19 - 02:29:04:08

Sprecher 1

Ja, ja, ja, könnte man annehmen, aber warum sollte der dann aus dem Spiel sein? Unbedingt. Wenn der V.

29:04:08 - 02:29:05:16

Sprecher 3

Na ja, woher sollen die das denn sonst?

29:05:16 - 02:29:29:04

Sprecher 1

Ich treffe mich mit ihm. Wenn der V. Mann zum Beispiel sagt, ich treffe mich mit Birgit Hogefeld da und da zu dem und dem Zeitpunkt. Alles Klar, dann gucken uns das mal an und beobachten das und schauen da mal nach, wenn wir uns die greifen. Ja, nee, also die gehen da dann schon strategisch vor, um auch den V mann dann nicht auffliegen zu lassen.

29:29:04 - 02:29:59:14

Sprecher 1

Was auch immer. Ähm ja, ich bin jetzt, äh ich springe jetzt mal kurz und zwar von Rheinland Pfalz nach Mecklenburg Vorpommern. Er hat da nämlich es gab da nämlich den Hinweis von dem V Mann, dass er sich mit Birgit Hogefeld in einer Kleinstadt in Mecklenburg Vorpommern trifft und bei dem Namen könnte das klingeln, weil das ist untrennbar mit GSG9 und RAF verbunden, dieser Name, und zwar heißt die Stadt Bad Kleinen.

30:00:14 - 02:30:01:02

Sprecher 1

Na Ja.

30:01:02 - 02:30:01:13

Sprecher 3

Habe ich schon mal.

30:01:13 - 02:30:35:12

Sprecher 1

Gehört. Ja, haben viele schon mal gehört. Ja, könnte sein. Und was da passiert ist, werde ich dir denn jetzt ganz genau erklären. Ja, ja. Also Dieser V. Mann. Klaus Steinmetz. Ja, ist er, der da beim Verfassungsschutz Rheinland Pfalz bekannt war? Ja, und das ist auch noch nie gelungen ein V Mann in der RAF zu haben. Das erste und einzige Mal war im Prinzip eine Sensation für für die Ermittlungsbehörden und hat sie auch schon ein paar Mal getroffen, die Birgit Hogefeld.

30:35:22 - 02:31:13:00

Sprecher 1

Und das wusste der Verfassungsschutz aber noch nicht. Also die war auch so unklar. Wie tief ist er da drin? Es hieß dann ja, der ist nur KURIER oder Sympathisant und hat da so ein paar Kontakte. Oder ist er etwa doch eher Mitglied der RAF? Kommen wir auch noch später dazu, aber das spielt in dem Moment keine Rolle. Das hat auch Generalbundesanwalt und das BKA hat das auch gesagt, der Verfassungsschutz, die haben uns nur so 60 % mitgeteilt von dem, was sie wissen und haben uns im Prinzip immer nur das gesagt, was wir wissen sollen.

31:13:03 - 02:31:17:23

Sprecher 3

Aber warum, warum? Warum legen Sie nicht alle Karten auf den Tisch, dass diese Zusammenhänge.

31:18:07 - 02:31:45:21

Sprecher 1

Ja arbeiten eben nicht so gut zusammen und dem ging es halt auch nur darum. Ähm ihren V Mann zu beschützen. Aber was? Wer ist das? Was weiß er? Und so weiter. Nein, müsst ihr alles nicht wissen. Ja. Wie tief ist er da drin? Weil es ist auch immer so ein V Mann darf nicht an Straftaten beteiligt sein, weder an der Planung noch an der Durchführung der das ist einfach.

31:47:03 - 02:31:54:19

Sprecher 1

Das geht im Rechtsstaat nicht, dass du ein V Mann irgendwo hast, der aktiv an Straftaten mitmacht. Aber solange der V Mann ist.

31:54:23 - 02:31:59:21

Sprecher 3

Aber das machen die doch immer. Also wenn die jetzt sagen wir mal ein Banküberfall, dann fährt der v mann im Fluchtwagen.

32:01:04 - 02:32:01:12

Sprecher 1

Oder?

32:01:23 - 02:32:09:09

Sprecher 3

Also ich meine anders anders wird ja doch nicht vertrauenswürdig. Ja, wenn ihr da nicht mal mit.

32:09:14 - 02:32:22:07

Sprecher 1

Das stimmt, das stimmt. Er muss schon irgendwie auch da das Vertrauen gewinnen, aber trotzdem darf der nicht darin involviert sein. Und der Verfassungsschutz hält dann da die Hand über den Fordern. Das, das geht nicht.

32:24:03 - 02:32:26:13

Sprecher 3

Also dürfte jetzt nicht einen erschießen oder so.

32:27:00 - 02:32:53:17

Sprecher 1

Ja noch viel weniger. Der darf da auch nicht bei helfen, nicht bei Plan etc. deswegen ja, der ist da so als KURIER für die RAF. Ja und hat sich da so ein bisschen das vertraut, da ist er ja auch nicht. Sagen wir mal, das waren in der dritten Generation, weiß es nicht. Sagen wir mal einige Dutzend Leute, die in der RAF im inneren Kreis waren.

32:53:20 - 02:33:04:02

Sprecher 1

Und die hatten ja ganz Helfer, Sympathisanten und die quasi mit der Struktur auch zu tun hatten.

33:04:02 - 02:33:07:12

Sprecher 3

So ein bisschen unterstützt haben, aber also der Kern kriminelle Kern war dann nur.

33:07:12 - 02:33:39:06

Sprecher 1

So wenige, viel, viel weniger. Ja, und na ja, jedenfalls gab es dann die Überlegung okay, wenn die sich dann da treffen, wie der Vormann das sagt, in Bad Kleinen, in dieser wirklichen Kleinstadt, in Mecklenburg Vorpommern, in der Provinz, dann gucken wir uns das vorher alles an und dann schauen wir mal, ob wir dann Zugriff machen können. Und ja, die haben dann auch so sondiert und schon schon so abgecheckt, das Gelände alles.

33:39:15 - 02:33:48:07

Sprecher 1

Die wollten sich dann auf dem Bahnhof in Bad Kleinen treffen. Diese Leute, also Steinmetz und Hogefeld.

33:48:12 - 02:33:48:23

Sprecher 3

Steinmetz.

33:49:00 - 02:34:16:20

Sprecher 1

Ungefähr und haben dann auch schon da den Bahnhof verwanzt und mit Kameras und, haben dann aber überlegt, dieser kleine Bahnhof, der eignet sich eigentlich nicht für so einen geheimen Zugriff, der ist relativ klein und es ist auch ziemlich wenig los, wenn wir hier mit verdeckten Ermittlern, da würden wir schon auffallen, weil das machen die ja nicht zu zweit, sondern schon mit einem etwas größeren Team.

34:17:04 - 02:34:37:19

Sprecher 1

Und wenn das so ein kleiner Bahnhof ist, ist das eigentlich schon direkt ein bisschen auffällig. Also das lehnen wir jetzt erst mal ab als Zugriffs Ort. Okay, aber gucken wir erst mal weiter wenn die ankommen, wo gehen die dann hin? Was machen die? Der V Mann war übrigens auch verwanzt, einem Peilsender und einem Abhörgerät, ohne dass der davon wusste.

34:39:02 - 02:34:42:03

Sprecher 3

Wie macht man das denn? Der muss auch irgendwas in der Jacke haben.

34:42:03 - 02:34:54:12

Sprecher 1

Es war in seinem Laptop. Was Man muss nicht immer in der Jacke sein, war in seinem Laptop und da konnten die mithören und auch anpeilen, wo die hingehen. Und so weiter und hatten da natürlich auch Beobachtungen.

34:55:08 - 02:34:57:03

Sprecher 3

Damals gab es ja noch kein Internet und sone.

34:57:20 - 02:35:24:18

Sprecher 1

Rhetorik gab's schon, aber nicht so in der Form, wie wir das jetzt kennen, oder? Also war schon alles. Und auch das mit dem war gar nicht so einfach. Na ja, und der V Mann Klaus Steinmetz hat Birgit Hogefeld schon mehrmals getroffen und dann auch das letzte mal dann in Bad Kleinen und vom V mann wusste man auch vorher, da hat auch schon Wolfgang Grams getroffen und identifiziert.

35:24:19 - 02:36:01:11

Sprecher 1

Ja, weil man wusste ja eigentlich gar nichts mehr von dem, der ist untergetaucht, aber die waren halt hinter ihm her und der Verfassungsschutz wusste da auch Ja, ja, der hat auch Kontakt zu Grams und wollen wir doch mal abwarten und ja, Wolfgang Grams wahrscheinlich auch auf das Rohwedder Attentat mit involviert. Also die gehörten dazu Kreis und es gab da sogar DNA Spuren am Rohwedder Tatort war aber nie eindeutig genug, um das auch mal juristisch aufzuarbeiten.

36:01:12 - 02:36:30:23

Sprecher 1

Also ist ja immer noch nicht geklärt. Und Birgit Hogefeld da war aber klar, dass die auch mindestens an mehrere oder dass sie an mehreren Sprengstoff, Attentaten, Attentaten gegen Einrichtungen von der amerikanischen Armee beteiligt war. Na ja, was ist denn jetzt dann passiert in Bad Kleinen Verfassungsschutz und der Generalbundesanwalt oder die Generalbundesanwaltschaft? So heißt das ja dann. Ich muss mich korrigieren, wenn ich das nicht richtig sage.

36:31:09 - 02:36:50:04

Sprecher 1

Die haben dann geplant, die Verhaftung durchzuführen und den Zugriff sollte dann die GSG neun machen. Und die GSG neun hat dann auch über alles entschieden, über das Vorgehen, wer macht was die dann einsetzen. Und so weiter.

36:51:23 - 02:36:57:15

Sprecher 3

Aber wieso? Also wenn da wenn da trifft sich diese Birgit. Wie hieß die.

36:58:01 - 02:36:58:17

Sprecher 1

Hogefeld.

36:58:17 - 02:37:10:24

Sprecher 3

Hogefeld mit diesem Steinmetz? Ja, das ist eine eine Frau, die sich da mit einem Typen wahrscheinlich irgendwann auf einer Bank trifft, da brauchst du doch keine GSG neun, da brauchst du zwei Polizisten und.

37:10:24 - 02:37:12:04

Sprecher 1

Sagst hier.

37:12:12 - 02:37:13:05

Sprecher 3

Sind festgenommen.

37:13:05 - 02:37:26:01

Sprecher 1

Also es sind ja schon bei Festnahmen, sind ja schon Leute umgekommen, weil die ja direkt schießen, wenn die, wenn, wie habe ich auch eben gesagt, dass es denen quasi.

37:26:24 - 02:37:28:09

Sprecher 3

Die sagt, weil diese gefährlich.

37:28:20 - 02:37:43:11

Sprecher 1

Ja, die sind super gefährlich. Ihr Vorgehen ist, wenn wir versucht werden zu verhaften, knallen wir uns den Weg frei. Also okay. Also die wussten, Zugriff muss so schnell erfolgen, weil.

37:43:11 - 02:37:49:10

Sprecher 3

Weil normalerweise. Ja, normalerweise hat man ja schon so eine Hemmschwelle irgendwie die aber nicht Land und Leute abzuknallen.

37:49:14 - 02:37:59:10

Sprecher 1

Die aber nicht die insgesamt 33 Leute umgebracht mit Sprengstoff, Attentaten, mit ErschießungsKommandos, bei Verhaftungen die Waffe gezogen.

37:59:13 - 02:38:07:08

Sprecher 3

Das habe ich nie verstanden. Das ist nicht bei diesen RAF Terroristen, das habe ich nie so verstanden wie man so, ja wie man so.

38:07:15 - 02:38:08:13

Sprecher 1

Sehr militant.

38:08:13 - 02:38:12:14

Sprecher 3

Ja kriminell kann und einfach Leute auslöschen kann. Weil das ist.

38:12:14 - 02:38:15:05

Sprecher 1

Ja die Repräsentanten des Kapitalismus.

38:15:06 - 02:38:20:11

Sprecher 3

Das sind ja richtige Killer und die kommen doch eigentlich aus einem bürgerlichen Umfeld.

38:20:11 - 02:38:22:13

Sprecher 1

Das hat die beiden auch, Grass und Hogefeld.

38:22:14 - 02:38:42:10

Sprecher 3

Das sind doch eigentlich so ganz normale Leute, die einfach ein anderes System wollen. Die sagen, dieser Kapitalismus und diese, dieses System, wir wollen das so nicht. Das ist ja auch nachvollziehbar. Es gibt viele Leute, die das nicht wollen, also aber dann da so Killer werden irgendwie. Ich habe das nicht verstanden, die man da so im Kopf so umschalten kann.

38:42:24 - 02:39:18:00

Sprecher 1

Ja das die wollten ja auch einen imperialistischen, von den USA beeinflussten Staat bekämpfen und da zur Entstehung das waren ja auch alles Kinder, die was für sich 59 geboren wurden. Jetzt sind zum Beispiel dritte Generation, die in den Fünfzigern geboren sind, die Eltern von denen selber eine NS Vergangenheit hatten usw und die dann dagegen auch sich aufgelehnt hatten.

39:18:00 - 02:39:27:07

Sprecher 3

Ja wahrscheinlich. Oft sind die dann aus so ganz konservativen Elternhäusern ja auch, wo die sich so versuchen von ihrer Vergangenheit.

39:27:07 - 02:39:56:04

Sprecher 1

Und es gab ja auch eine Radikalisierung, das war ja nicht von Anfang an so, dass die gesagt haben, wir machen einen bewaffneten Widerstand, da gab es ja auch andere, die das nicht wollten und die haben dann nicht mehr mitgemacht, haben aber dann, als es dann auch zum Beispiel hier Baader, Meinhof etc, die, die dann verhaftet waren in Stammheim, Todesnacht von Stammheim und einer ist im Hungerstreik gestorben, das hat ja dann auch die dann weiter radikalisiert, also.

39:56:04 - 02:40:05:13

Sprecher 3

Im Grunde genommen die Linken und vielleicht sogar auch die Grünen und so hatten ja wahrscheinlich das selbe Mindset und wollten auch eine andere Gesellschaft was um was verändern.

40:05:23 - 02:40:07:12

Sprecher 1

Nur die habe ich, würde ich jetzt nicht sagen.

40:07:14 - 02:40:27:09

Sprecher 3

Na ja, die wollten auch weg von diesem System, das damals wahrscheinlich alles so ein bisschen konservativ waren und der Kapitalismus und und und und. Die haben dann aber statt eine Knarre in die Hand zu haben, die einfach eine Partei gegründet haben, gesagt, wir wollen die Politik und etwas verändern und das hat ja auch funktioniert, das ist ja eigentlich der bessere Weg.

40:28:08 - 02:40:30:00

Sprecher 1

Ach, findest du wirklich, wollte.

40:30:00 - 02:40:31:00

Sprecher 3

Ich jetzt nur noch mal so sagen.

40:31:00 - 02:40:56:06

Sprecher 1

Ja, das ist eine steile Theorie und finde ich gut, dass du da so klar bist. Ja, auch in deiner Haltung. Na ja, jedenfalls ja, da, da rückten die mit GSG9 an, um eine RAF Terroristin zu verhaften. Das machen nicht zwei Streifenpolizisten, die sagen Frau Hogefeld kommen bitte mit uns. Ja, Personalausweis. So sind sie vielleicht 1972 vorgegangen. Und das hat nicht funktioniert?

40:56:22 - 02:41:06:03

Sprecher 1

Ja, na ja, jedenfalls hatten die dann halt über den V Mann die das ganze abgehört und.

41:06:11 - 02:41:08:22

Sprecher 3

Also die saßen dann da, wo, wo waren die, wo sie sich getroffen.

41:09:08 - 02:41:36:21

Sprecher 1

Also die waren zuerst mal an dem Bahnhof und sind dann von dem Bahnhof in ein Ferienhaus gefahren oder gegangen. Ja, ich glaube im Bus oder so und waren dann erst mal in diesem Ferienhaus drin und die erst mal BKA, weil GSG9 war für den Zugriff. Und das BKA hat quasi erst mal beobachtet, überlegt, was machen wir denn? Sie haben ja auch gesagt, an dem Bahnhof ist uns das zu heikel, dann Zugriff zu machen, das wollen wir nicht, der ist zu klein, das zu wenig los.

41:37:06 - 02:41:58:17

Sprecher 1

Da fallen wir auf. Und so weiter. Es gab viele Sachen, die dagegen gesprochen haben und die waren dann in dem Ferienhaus und haben dann erst mal dazugehört. Und ja, man fragt sich auch. Warum hat der Verfassungsschutz nicht vorher das schon gesagt? Aber es gab dann halt, dass die den den Klaus Steinmetz da haben, als V Mann da jetzt bestimmt noch andere Möglichkeiten geben.

41:58:17 - 02:42:28:11

Sprecher 1

Ja, sie haben es aber dann erst gesagt, haben dann quasi BKA und Bundesanwaltschaft zu sich zitiert. Na ja, die haben dann zugehört, was da in der Ferienwohnung passiert ist. Die haben dann da übernachtet. Und so weiter. Und ja, das ist noch ein interessanter Fakt. Das war so, so eine Kleinstadt da in Bad Klein und die wollten, um die gut beobachten zu können, in so einem Haus Gegenüber am liebsten Stellung beziehen.

42:29:01 - 02:42:40:09

Sprecher 1

Und da waren aber Leute dann natürlich drin gewohnt und das klingt wie Satire, ist aber wirklich so, die haben sich dann überlegt, wie kriegen wir denn da die Leute aus dem Haus raus?

42:41:14 - 02:42:44:20

Sprecher 3

Wieso haben Sie nicht einfach geklingelt, gesagt Hier ist das BKA, wir müssen hier was machen.

42:44:23 - 02:43:04:08

Sprecher 1

Ja, eine Familie mit mehreren Kindern gegenüber ist ein RAF Terrorist. Hat gesagt nee, besser doch nicht so ja, wer wäre gut, wenn die da mal so ein, zwei Tage aus dem Haus raus wären? Ja, und dann haben die. Dann haben sie die Leute besucht, sind da mit einer Limousine vorgefahren.

43:05:19 - 02:43:07:01

Sprecher 3

Vor diesem Familienhaus.

43:07:01 - 02:43:37:05

Sprecher 1

Genau. Beamte in Zivil und haben sich als Mitarbeiter von der Rudi Carrell Show rausgegeben. Lass dich überraschen. Der hat immer so gesungen. Ja, kennst das. Ja, ja. Lass dich überraschen, dass das. Das war das Lied. Und die haben gesagt Ja, wir sind hier von der Rudi Carrell Show. Sie haben eine Reise gewonnen und die war ja super. Aber die müssen sie sofort antreten.

43:37:05 - 02:44:00:16

Sprecher 1

Die Reise und. Ich weiß jetzt nicht genau, was dann passiert ist, ob es diese Reise wirklich gab, aber die haben die damit aus dem Haus bekommen. Für eine gewisse Zeit her und haben sich quasi als eben diese Mitarbeiter von der Gewinnspiel Show ausgegeben. Und dann war das Haus dann leer und die sind dann da rein und haben von.

44:00:16 - 02:44:02:14

Sprecher 3

Und die sind dann irgendwie mit den Koffern zum Bahnhof.

44:02:15 - 02:44:05:24

Sprecher 1

Ja so, ja, ich weiß nicht, was es dann da wirklich.

44:05:24 - 02:44:11:07

Sprecher 3

Braucht, als sie brauchten. Das haben sie wahrscheinlich auch nur irgendwie so ein paar Stunden oder so, na ja.

44:11:20 - 02:44:13:17

Sprecher 1

Vielleicht so ein, zwei Tage. So.

44:14:23 - 02:44:16:10

Sprecher 3

Das wäre denn so lange mit der Bereden.

44:16:17 - 02:44:43:20

Sprecher 1

Ja, sie wussten ja nicht, was passiert. So, wer? Wer kommt da noch? Wo gehen die hin und so weiter? Na ja, jedenfalls war es dann so, die haben dann überlegt okay, wir machen ja, die hören ja auch zu, die gehen da morgen wieder weg und werden die Ferienwohnung verlassen. Und wir werden am Bahnhof am BER die Hogefeld und so die werden, dass wir die Ferienwohnung verlassen.

44:43:20 - 02:45:14:04

Sprecher 1

Morgen und an der Bushaltestelle schlagen wir zu. Ja, alles war für diesen Zugriff vorbereitet. Was glaubst du, wie viele, ähm, Beamten vom GSG neun Kommando da da vor Ort waren? Insgesamt nur von der GSG9, die für den Zugriff verantwortlich waren. Geschätzt 203737 waren da und es war alles vorbereitet und die haben.

45:14:11 - 02:45:18:03

Sprecher 3

Zwei von denen mindestens zwei von denen zum Kaffeekochen.

45:18:03 - 02:45:44:21

Sprecher 1

Also die haben sie dann dann zugehört, was sie da noch so beredet haben. Und dann hieß es dann kurz vorher Abbruch, weil die haben nämlich mitbekommen, dass die mit dem Vermieter von dieser Ferienwohnung gesprochen haben und die meinten, Birgit Hogefeld hat gesagt, ja, wir reisen ab, wir wollen noch Freunde treffen. Ja, und dann haben die gesagt Abbruch, nicht zugreifen.

45:44:21 - 02:45:51:22

Sprecher 1

Warum? Wir wollen gucken, was das für Freunde sind. Ach so, vielleicht Wolfgang Kram. Ach so, okay. Ja.

45:52:17 - 02:45:54:15

Sprecher 3

So, dass sie noch die wollten. Noch genau.

45:54:15 - 02:46:07:11

Sprecher 1

Dickeren fangen genau an. Haben die sich gedacht, das könnte was sein? Ja, den. Den holen wir uns dann auch noch. Ja, dann hätten wir beide und das wäre quasi ein richtiger Schlag.

46:07:17 - 02:46:08:15

Sprecher 3

Das wäre ein guter Plan.

46:08:17 - 02:46:21:00

Sprecher 1

Ja, genau. Und ja, und wie es der Zufall so will. Wo wollten Sie sich dann mit dem Treffen mit Wolfgang Grams im Bahnhof von Bad Kleinen, wo Sie eigentlich gesagt haben.

46:21:04 - 02:46:23:22

Sprecher 3

Also mit Wolfgang Grams, Sie wollten sich tatsächlich mit dem.

46:23:23 - 02:46:46:18

Sprecher 1

Treffen zu dritt? Ja, ja, der hat gesagt, wir treffen Freunde. Später hat sich dann rausgestellt, diese Freunde war mindestens der eine. Wolfgang Grams. Ja, es gibt auch Videoaufnahmen, wo noch ein anderes verdächtiges Pärchen am Bahnhof war. Aber man konnte weder rausfinden, wer das war, noch ob die auch bei der RAF waren. Die konnte man nie wieder herausfinden. Aber klar.

46:46:18 - 02:46:56:21

Sprecher 1

Aha, die treffen Wolfgang Grams im Bahnhof von Bad Kleinen. Ja, und da müssen wir dann den Zugriff machen, wo wir eigentlich gesagt haben, da wollen wir das nicht machen. Das ist eigentlich so gut, geht ja gut.

46:56:22 - 02:46:59:09

Sprecher 3

Aber wenn da noch so ein dicker Fisch dabei ist, dann war das.

46:59:09 - 02:47:23:01

Sprecher 1

Natürlich war das natürlich sehr verlockend und die hatten dann den ersten Zugriff abgeblasen und wir warten ab, mal gucken, wo sie sich treffen. Und als sie das dann weiterverfolgt haben, stand dann fest Das treffen sich im Bahnhof von Bad Klein. Okay, okay gut, da müssen wir ran, da macht man den Zugriff, weil wenn die sich dann da jetzt schon mal treffen, ja dann müssen wir sie da holen.

47:23:18 - 02:47:56:15

Sprecher 1

Die GSG9 hat sich dann da in Stellung gebracht in diesem Bahnhof und haben dann beobachtet, dass diese drei Personen der V Mann Grams konnte dann auch identifiziert werden und Hogefeld sind in eine Gaststätte gegangen von diesem Bahnhof. Ja, und ein GSG neun Beamter hat die dann dort beobachtet und sollte mitteilen, wann die da die Gaststätte verlassen. Ja, und die sind davon ausgegangen, dass die dann auch gemeinsam von dort mit mit dem Zug wegfahren.

47:57:01 - 02:48:21:21

Sprecher 1

Das stand wohl irgendwie fest, das war wohl irgendwie klar. Das ist jetzt für mich in den Dokumentationen, was mir da zur Verfügung stand, nicht ersichtlich, dass die GSG neun fest davon ausgegangen ist, dass die dann auch auf ein Bahnhofs Gleis gehen. Offenbar war den klar, dass sie da mit einem Zug wegfahren wollten. Ja, und es stand aber dann auch fest Zugriff.

48:21:21 - 02:48:38:18

Sprecher 1

In der Gaststätte sind zu viele unbeteiligt machen wir nicht, Zugriff im Zug auch nicht. Wir nehmen den Fußgängertunnel, der zum Bahngleis führt. Also ja, da kannste dir vorstellen, so eine Unterführung, da geht man so ein paar Treppen runter, das ist nicht groß.

48:38:22 - 02:48:40:00

Sprecher 3

Das sind also unter den Gleisen.

48:40:00 - 02:49:22:20

Sprecher 1

Genau. Das ist ja wie bei uns in Beuel oder so, ja, oder vielleicht noch ein Gleis mehr. Jedenfalls geht man dann da runter. Ja, dann hat man einen Aufgang zu so einem zwischen Gleis und dann kommt man zum Ende des Tunnels geht man dann da wieder rauf und wäre dann an dem Gleis, wo die halt hochgehen sollten. Und die haben gesagt, okay, wir machen das im Fußgängertunnel und einer von den GSG neun Beamten hat die beobachtet an der Gaststätte und sollte dann quasi über Funk verdecktes Funkgerät mitteilen, dass die jetzt die Gaststätte verlassen und in den Tunnel gehen.

49:23:03 - 02:49:59:19

Sprecher 1

Und dann war im Tunnel war einer ein Mann von der GSG9, der dann beobachtet hat, wie die in den Tunnel dann unten angekommen sind und sind dann auf ihn zugekommen und er sollte dann per Handzeichen, also so die die die offene Hand zur Faust machen. Ja sollte er dann den GSG9 Beamten die am Tunnel Ausgang um die Ecke standen sollte er dann dadurch das zeichen geben, dass die so weit dran sind bis auf 5 Meter, dass die dann zu den Zugriff machen können?

49:59:24 - 02:50:03:04

Sprecher 1

Man kann sich das vorstellen, dass das noch mal ein bisschen plastischer beschreiben, na ja.

50:03:14 - 02:50:07:17

Sprecher 3

Also der Stand im Tunnel, dass der sehen konnte, wenn die kommen.

50:07:18 - 02:50:10:10

Sprecher 1

Ja, genau. Also einfach nur als ich stehe im Tor.

50:10:12 - 02:50:11:21

Sprecher 3

Und die anderen standen oben.

50:12:10 - 02:50:14:10

Sprecher 1

Um die Ecke. Genau, genau das.

50:14:10 - 02:50:15:10

Sprecher 3

Er hat dann dieses Handzeichen.

50:15:11 - 02:50:19:18

Sprecher 1

Gegeben, dass sie sich dann quasi um die Ecke stürmen und.

50:19:18 - 02:50:20:05

Sprecher 3

In den Tunnel.

50:20:05 - 02:50:29:01

Sprecher 1

Rein, in den Tunnel rein und eine Schrecksekunde ausnutzen und alle drei Personen dann verhaften können. Okay, soweit der Plan.

50:29:02 - 02:50:30:14

Sprecher 3

Ja, warum nicht? Hört sich gut an, hört.

50:30:14 - 02:50:31:02

Sprecher 1

Sich gut an!

50:31:06 - 02:50:39:20

Sprecher 3

Der Plan und dann wahrscheinlich auch auf der anderen Seite auch noch mal GSG neun Leute. Dass die den Müll, dass sie hinten den Weg abschneiden.

50:39:21 - 02:50:41:20

Sprecher 1

Nee, nee.

50:41:20 - 02:50:44:04

Sprecher 3

Also hätte ich jetzt vielleicht auch noch vorgeschlagen. Na ja.

50:44:22 - 02:51:07:04

Sprecher 1

Ja, die haben ja gesagt, die kommen. Sobald die hier ganz dicht bei uns dran sind, müssen sie direkt reichen und dann stürmen wir. Okay. Und der Plan war, die sollten so bis auf ab 5 Meter Nähe sollten die dann sein? Ja, ja und es war dann so, dass der erste GSG neun Beamte dann gemeldet hat, die verlassen die Gaststätte und gehen in den Tunnel rein.

51:07:06 - 02:51:32:03

Sprecher 1

Ja, alles klar, da wussten die Bescheid. Zehn Sekunden später ist dann dieser GSG neun Beamte, der das gemeldet hat, ist dann auch in den Tunnel reingegangen, ist hinter den hergegangen er hat dann per Funkgerät hat er das hat er so angegeben, obwohl andere Quellen auch sagen, es ist nicht nachvollziehbar, ob es das wirklich gab, aber es gab dann die Aussage, er hat über Funk gehört, Zugriff erfolgt.

51:32:24 - 02:51:57:22

Sprecher 1

Ah, okay, alles klar, dann gehe ich jetzt auch in den Tunnel, um mich daran zu beteiligen. Am Verhaften oder einfach einfach so um zu gucken, was auch immer es hieß. Aber dann ja, der hat sich da verhört. Das sollte eigentlich. Der Funkspruch sollte eigentlich gehen, wenn Zugriff erfolgt. Hmm, ja, aber er hat dann wohl irgendwie gedacht, der Zugriff wäre schon erfolgt.

51:57:22 - 02:52:21:20

Sprecher 1

Der Satz sollte aber wohl anders lauten. Ja, also ist er dann ungefähr zehn Sekunden, nachdem er gesagt hat, die sind jetzt in den Tunnel reingegangen, ist er quasi die Fußgänger Treppe oder in die Unterführung reingegangen? Ja und hat dann festgestellt, da steht ja der Wolfgang Grams im Tunnel, er steht da einfach von wegen Zugriff erfolgt. Und der GSG neun Beamte hat dann erst mal überlegt, was soll ich denn jetzt machen?

52:21:20 - 02:52:40:16

Sprecher 1

Soll ich jetzt wieder zurückgehen? Rumdrehen. Und hat dann versucht, sich nichts anmerken zu lassen und ist am an Grams vorbeigegangen. Die sind zwar in den Tunnel gegangen, diese drei, der Mann Steinmetz, Hogefeld und Grams, aber die sind im Tunnel stehen geblieben und nicht weitergegangen. Warum, weiß.

52:40:16 - 02:52:45:06

Sprecher 3

Keiner, der du meinst. Der, der Wolfgang Grams, die Birgit und der Fährmann.

52:45:15 - 02:52:47:13

Sprecher 1

Habe ich gesagt, sind ebenfalls genau.

52:47:14 - 02:52:59:11

Sprecher 3

Aber der V Mann Quatsch. Nein, also der, der der genau der V Mann und die beiden Terroristen die sind und tunnel stehen geblieben und der GSG9 Typ ist weitergelaufen.

52:59:13 - 02:53:14:21

Sprecher 1

Ja genau, er ist erst mal runter gegangen, weil er den Funkspruch gehört hat, den er aber offensichtlich falsch verstanden hat. Er hat gedacht, der Zugriff wäre schon erfolgt und ist dann runtergegangen. Und da steht der Wolfgang Grams alleine. Ja, von wegen verhaftet und er wusste nicht, was.

53:14:21 - 02:53:17:14

Sprecher 3

Ich machen soll. Vielleicht haben die gesagt Zugriff erfolgt.

53:18:03 - 02:53:28:03

Sprecher 1

Also er hat verstanden, Zugriff erfolgt, aber es sollte heißen, wenn Zugriff erfolgt. Okay. Und dann ging der Satz noch weiter. Also er hat es falsch verstanden und.

53:30:03 - 02:53:30:12

Sprecher 3

Dann.

53:30:18 - 02:53:41:01

Sprecher 1

Er ist an Grams vorbeigegangen. Er wollte dann nicht wieder zurückgehen und hat gesagt okay, ich geh einfach an ihm vorbei und andere?

53:41:01 - 02:53:43:20

Sprecher 3

Polizist Hatte der denn so normale Zivilkleidung?

53:43:20 - 02:53:44:21

Sprecher 1

Natürlich hatte der normale.

53:45:01 - 02:53:46:23

Sprecher 3

Oder liegt er da irgendwie mit zum Polizei?

53:47:06 - 02:53:51:05

Sprecher 1

Nein, nein, natürlich nicht. Die waren alle in Zivil.

53:52:05 - 02:53:54:16

Sprecher 3

Ja gut, die müssen ja irgendwie kugelsichere Westen oder so, auch eine.

53:54:16 - 02:53:55:07

Sprecher 1

Hatten sie nicht.

53:55:17 - 02:54:01:11

Sprecher 3

Echt nicht? Eine GSG neun Truppe, die geht einfach hier in ner mit Hemd wie du, mit Hemd und.

54:01:14 - 02:54:02:24

Sprecher 1

Wie du und ich sagen die aus.

54:03:04 - 02:54:05:01

Sprecher 3

Echt sehr lebensgefährlich.

54:05:02 - 02:54:15:08

Sprecher 1

Ja, es war auch lebensgefährlich. Stefan Das war ja ein ein verdeckter Zugriff. Die wollten ja, das war ja in der Öffentlichkeit, ja, dass da sind die nicht mit Helm und Maske und.

54:15:21 - 02:54:18:07

Sprecher 3

Mit so Schildern und so kann man so auf den zu mit so.

54:18:13 - 02:54:23:06

Sprecher 1

Was hätte ich vielleicht sagen sollen, die sind da ganz normal in Zivil gewesen. Alle, alle.

54:23:06 - 02:54:26:13

Sprecher 3

Auch die, die um die Ecke war, weil die hätten doch wenigstens.

54:26:21 - 02:54:27:11

Sprecher 1

Nein hatten.

54:27:12 - 02:54:32:22

Sprecher 3

Sie zum Schutz Outfit können oder so das war weil die hat er doch die haben die haben sie doch nicht gesehen.

54:33:09 - 02:54:39:22

Sprecher 1

Haben sie nicht gesehen. Aber das war ja mitten im mitten am Tag. Das war ja auch Bahnhofs Betrieb hier.

54:40:05 - 02:54:41:11

Sprecher 3

Das wäre viel zu auffällig gewesen.

54:41:13 - 02:55:20:04

Sprecher 1

Genau. Und die haben gedacht vielleicht, wer ist da noch von der RAF? Oder ein anderer, der zuguckt oder was mitkriegt. Und dann war das auch so, muss dir so vorstellen. Und um diese Ecke standen da halt 5678. Ich weiß jetzt nicht genau, wie viele insgesamt waren und 30 vor Ort, aber das, die waren ja überall postiert. Ja, und die standen da um diese Ecke und haben drauf, hatten dann auch schon geguckt, da ist der, der Typ, der uns dann das Handzeichen gibt und die waren natürlich auch total angespannt und haben gesagt, jetzt gibt uns jeden Moment das Handzeichen und dann Sturm, wir raus, Polizei auf Boden, was weiß ich, was sie dann schreien und machen

55:20:04 - 02:55:25:05

Sprecher 1

und wie die den dann fest nehmen oder diese drei Leute auf den Boden und fixieren haben sie dann angerufen.

55:25:05 - 02:55:28:12

Sprecher 3

Im besten Fall aber kann auch sein, dass der anfängt. Ja, die.

55:28:12 - 02:55:32:22

Sprecher 1

Stürzen sich auf ihn drauf. Die wollten ja auch diese Schrecksekunde ausnutzen. Okay, du hast diese.

55:32:22 - 02:55:34:06

Sprecher 3

Schrecksekunde, das war ja nicht seine Waffe.

55:34:09 - 02:55:34:22

Sprecher 1

Richtig?

55:35:02 - 02:55:37:08

Sprecher 3

Richtig hat, wenn er überhaupt eine dabei.

55:37:14 - 02:55:39:21

Sprecher 1

Wussten Sie nicht, aber davon war auszugehen.

55:40:02 - 02:55:41:13

Sprecher 3

Ja, wenn der so gefährlich, wenn.

55:41:13 - 02:56:11:22

Sprecher 1

Das so gefährlich ist. Ja und ja, jetzt bin ich immer noch da, der eine GSG neun Beamte ging dem Tunnel, ging auch in den Tunnel rein, ging den hinterher und plötzlich steht er da. Und was soll ich machen? Er ist an ihm vorbeigegangen, hat versucht sich nichts anmerken zu lassen. Aber der andere Polizist, der das Handzeichen geben sollte, der war total irritiert, dass da plötzlich diese andere GSG9 Beamte aufgetaucht ist und er konnte das nicht deuten, was das bedeuten soll, dass der da jetzt plötzlich war und hat das interpretiert.

56:12:23 - 02:56:35:02

Sprecher 1

Und weil der Grams auch nicht weiterging, der stand da etwas entfernt, hat er das interpretiert, als ist Grams vielleicht gewarnt. Weiß der Bescheid, dass wir hier sind oder so? So, und dann hat er das Zeichen zum Zugriff gegeben. Und ja, dann sind die Polizisten um die Ecke gestürmt. Der war aber zu weit entfernt um das.

56:35:09 - 02:56:39:24

Sprecher 3

Oder der wollte, weil er dachte, der weiß schon Bescheid, wollte der dann sagen, da müssen wir jetzt.

56:39:24 - 02:56:43:05

Sprecher 1

Zugreifen, genau jetzt, weil er hat halt in dieser Sekunde entschieden.

56:43:05 - 02:56:43:23

Sprecher 3

Ja, ja, wir machen.

56:43:23 - 02:57:08:22

Sprecher 1

Das jetzt, ja, jetzt ist plötzlich dieser der andere Polizist da und der ist auch irritiert. Der steht da also weiter und hat gesagt Ja, was der jetzt Bescheid hatte, jetzt kriegt er das mit, was hier passiert und hat den Befehl dann oder hat das Signal zum Zugriff gegeben. Und das war der Fehler war Wolfgang Grams war nicht 5 Meter weit entfernt, sondern 10 bis 15 Meter entfernt.

57:09:12 - 02:57:56:05

Sprecher 1

Und er hat direkt reagiert, hat gemerkt Scheiße, Bullen ja und dann in diesem Tunnel, äh, auf das zwischen Gleis die Treppen hoch gelaufen und die Polizei hinterher und Grams schießt direkt und trifft einen GSG neun Polizisten tödlich und rennt oben auf Gleis drauf und schießt weiter auf die Polizisten, die ihm hinterher stürmen. Und die nehmen Deckung an dieser Treppe und ballern quasi blind um die Ecken oder über den Treppenabsatz nach oben auf den auf den Wolfgang Grams, der auch von getroffen wird.

57:57:06 - 02:58:34:08

Sprecher 1

Und ja, dann ein Schreierei und Rumgeeiere einer von den GSG neun Beamten liegt am Boden, von mehreren Kugeln getroffen und Wolfgang Grams auch getroffen. Tot fällt aus Gleisbett. Als die dann hochkommen, die die Polizisten liegt da im Gleis. Und ja, Notarzt kommt noch. Beide werden dann auch noch Krankenhaus geflogen und beide versterben. Der eine GSG neun Beamte, der Michael Streller ja junger Typ.

58:34:08 - 02:59:01:18

Sprecher 1

Ich glaube, das war sogar der erste Einsatz. Keine schusssichere Weste, weil aus Kostengründen gab es nicht diese dünnen schusssicheren Westen, sondern nur diese dicken. Die wurden aber nicht angezogen aus tan gründen und die hatten auch nicht ihre Dienstwaffen gezogen, als sie den Zugriff versucht haben, weil die Vorgabe war ohne Waffen den zu fassen, aber er war zu weit weg.

59:01:19 - 02:59:10:17

Sprecher 1

Er hat dann seine Waffe geschossen, gezogen und auf sie geschossen und hat den angetroffen mit mehreren Kugeln und na ja, aber dann.

59:11:04 - 02:59:12:20

Sprecher 3

Und was ist mit den anderen beiden?

59:13:02 - 02:59:41:18

Sprecher 1

Hogefeld und Steinmetz wurden beide überwältigt und geschnappt, haben sich nicht gewehrt, haben sich widerstandslos verhaften lassen. Und Wolfgang Grams hat direkt reagiert, geschossen und diese Treppe hoch gelaufen. Weiter geschossen. Die GSG neun Beamten um die Ecke geschossen, ohne Ende Kugeln verballert. 40 50 Stück wurde dann von ein paar Schuss getroffen und dann lag er dann tot im Gleisbett oder war noch nicht tot.

59:41:18 - 03:00:01:00

Sprecher 1

Zu dem Zeitpunkt ja, und dann wurde dann festgestellt, Grams ist dann später auch gestorben und es wurde festgestellt Kopfschuss, aufgesetzter Kopfschuss aus seiner eigenen Waffe. Ach ja.

00:01:24 - 03:00:03:11

Sprecher 3

Der hat sich selbst umgebracht.

00:03:20 - 03:00:05:16

Sprecher 1

Ja, und das war dann.

00:06:08 - 03:00:08:07

Sprecher 3

Weil er. Weil er nicht in Gefangenschaft wollte.

00:08:08 - 03:00:14:13

Sprecher 1

Ja, das ist ja krass. Ja, aber jetzt kommt's. Jetzt ist mein Laptop.

00:14:19 - 03:00:18:15

Sprecher 3

Das ist ja nicht. Wieso hat er nicht versucht, abzuhauen? Ging ich?

00:18:15 - 03:00:50:19

Sprecher 1

Ja. Er hat ja quasi das gemacht, was die vorhatten, sich den Weg frei zu ballern. Und dann schätze ich mal, dass der dann in der Aussicht, in der ausweglosen Lage sich dann per Kopfschuss getötet hat. Aber das kommt jetzt, das ist halt bis heute noch umstritten. Und das war auch dieser, dieser Skandal, den das ausgelöst hat. Da sind ja auch Politiker zurückgetreten und die Presse hat sich überschlagen wegen diesem Fall.

00:51:01 - 03:01:12:21

Sprecher 1

Was ist da passiert? Weil, wenn das zum Beispiel gewesen wäre, dass das war ein aufgesetzter Kopfschuss, das war sehr schnell klar aus der Waffe von Grams Ja. Haben die GSG neun Polizisten vielleicht seine Waffe genommen und ihn hingerichtet, dann wird das quasi Staats Mord gewesen.

01:13:02 - 03:01:13:17

Sprecher 3

Und was.

01:14:02 - 03:01:16:11

Sprecher 1

Das, wenn nicht unwahrscheinlich.

01:17:08 - 03:01:18:22

Sprecher 3

War da nicht auch andere?

01:19:01 - 03:01:45:03

Sprecher 1

Die sind alle direkt weggelaufen. Es gab dann keine Zeugen mehr, das war eine Katastrophe. Wenn das so passiert, wäre es eine Katastrophe für den deutschen Rechtsstaat gewesen. Und und es gab dann auch immer welche, die dann gesagt haben Nein, der hat sich nicht selbst umgebracht. Zum Beispiel die Eltern auch. Es gab doch mehrere Gerichts Streitigkeiten. Aber ja aber, das ist dann jetzt erst mal so der der ist tot und es gab auch dann keine Augenzeugen.

01:45:03 - 03:02:05:02

Sprecher 1

Die Polizisten haben es auch nicht gesehen, die haben um die Ecke blind geschossen und als sie dann rauskamen, da lag er im Gleisbett, man wusste auch gar nicht, ist er ihm ins Gleisbett gestürzt, von Kugeln getroffen und hat sich da erschossen? Oder stand er auf dem Gleis, hat sich die Pistole an den Kopf gesetzt, abgedrückt und ist dann erst gestürzt?

02:05:02 - 03:02:05:13

Sprecher 1

Wusste man.

02:05:13 - 03:02:08:03

Sprecher 3

Nicht, weil er dann noch woanders getroffen oder nur im Kopf, doch.

02:08:03 - 03:02:08:19

Sprecher 1

Auch woanders?

02:08:21 - 03:02:18:09

Sprecher 3

Ja, dann ist doch naheliegend, dass der gemerkt hat Ich bin verletzt, die haben mich die ich kann mir nicht mehr weg. Und dann hat er vielleicht gesagt Komm, dann setz ich jetzt selber den Schuss an!

02:18:18 - 03:02:46:13

Sprecher 1

Also Birgit Hogefeld, die lag dann da auch, hat das alles so gehört und mitbekommen, aber direkt Gesicht auf dem Boden und so Kapuze übergezogen, dass die nichts sehen kann. Nicht die Gesichter von den Polizisten oder sonst auch nichts anderes. Was die da was mit dem V mann passiert usw die als quasi direkt aus dem verkehr aus dem verkehr gezogen, dass die dann nichts mehr sehen kann.

02:47:03 - 03:02:59:00

Sprecher 1

Und ja, das waren dann natürlich die Medien, vor allen Dingen Spiegel Monitor, die haben sich dann überschlagen, weil es da auch so viele Fehlinformationen plötzlich gab, die da machen.

02:59:02 - 03:03:10:02

Sprecher 3

Aber das ist doch total voll die Verschwörung. Warum soll denn die, die die GSG neun dem seine Waffe nehmen und die ansetzen und ihn erschießen hat?

03:10:03 - 03:03:42:01

Sprecher 1

Die haben gedacht, weil der im sterben liegende Kamerad von denen von Grams dann erschossen wurde. Als Rache? Genau. Ja, ist es unwahrscheinlich und man muss da jetzt auch nicht unbedingt von ausgehen. Aber man muss da auch klar sein und auch muss natürlich ermittelt werden. Das war eine eine Zugriffs aktion von der GSG neun und ein Polizist ist tot und der hat den man verhaften wollte ist auch tot.

03:42:06 - 03:04:18:04

Sprecher 1

Natürlich muss das aufgeklärt werden. Was ist da passiert? Warum ist er tot? Und so weiter. Und es gab dann auch typisch so viele Ermittlungspannen da. Bei der Obduktion wurden Fehler gemacht. Zum Beispiel wurde um Fingerabdrücke zu nehmen. Vom toten Wolfgang Grams wurde seine Hand gewaschen. Das hat Schmauchspuren, potenzielle Schmauchspuren, Schmauchspuren beseitigt. Dann wurden irgendwie an dem Kopfschuss Haare entfernt und abgeschnitten und weggeworfen, um das irgendwie freizulegen.

04:18:04 - 03:04:44:22

Sprecher 1

Das hätte alles nicht tun dürfen. Tage später wurden dann immer noch Hülsen gefunden am Tatort, obwohl der Tatort schon wieder offen war. Die Patrone wurde nie gefunden, mit dem er sich erschossen hat. Wo ist sie hin? Und die? Die Waffen zum Beispiel von den GSG neun Beamten wurden nicht eingesammelt um zu gucken, um die zu untersuchen etc. Das ist alles nicht passiert.

04:45:11 - 03:05:10:07

Sprecher 1

Und jetzt kommt das Entscheidende Der Verfassungsschutz hat gesagt, wir sprechen hier nur von zwei Leuten, die da vor Ort waren. Und der V Mann. Da ist nicht die Rede von es gibt offiziell nur zwei Leute, aber es gab zeugen, die gesagt haben, wieso, das waren drei Leute da in der Gaststätte und die Ermittlungsbehörden haben die dann auch so beeinflusst.

05:10:08 - 03:05:12:09

Sprecher 1

Wieso? Das waren nur zwei oder zwei gesehen.

05:12:12 - 03:05:13:12

Sprecher 3

Warum wollten die einen.

05:13:21 - 03:05:36:03

Sprecher 1

Der der Verfassungsschutz wollte den V Mann noch weiterhin benutzen. So ja das war die aller oberste. Es wird da sogar mit Geheimnisverrat gedroht. Und so weiter. Das ging bis ins Innenministerium, dass die halt gesagt haben, weil der Bundesanwalt, der wollte das offenlegen. Und so weiter. Und er hat gesagt Nein, darüber nicht gesprochen. Über diesen dritten Mann, den V Mann.

05:36:10 - 03:06:18:15

Sprecher 1

Keine jetzt keine Informationen rausgeben. Und das hat dann natürlich auch dann direkt Spekulationen geschürt und so was und. Dann gab es halt auch eine Zeugin, dass es war, die Kiosk war eine Kiosk Besitzerin nicht von der Gaststätte, die hat das beobachtet und die hat gesagt, die hat dem Spiegel gesagt, ich habe gesehen, wie Wolfgang Grams regelrecht hingerichtet wurde, hat er und das war natürlich eine Riesen Spiegel Story mit mit dem Konterfei von Wolfgang Grams in so einem Fadenkreuz.

06:19:02 - 03:06:44:07

Sprecher 1

Titel Todesschüsse in bad Kleinen irgendwie so was. Dann gab es Monitor bericht, der auch in die ähnliche Richtung ging. Es gab dann auch noch einen anderen Zeugen, der gesagt hat Hier, ich bin von der GSG neun und ich habe das gesehen, was da passiert ist, aber später hat sich dann herausgestellt, diese Zeugen waren nicht besonders belastbar und nicht besonders glaubwürdig.

06:44:14 - 03:07:08:17

Sprecher 1

Die Aussagen haben sich mehrmals geändert und auch diese Kioskbesitzer hat dann später gesagt Ich habe nie gesagt, dass der Kopfschuss bekommen hat. Ich habe nur gesagt, dass ich habe ja gesehen, wie der regelrecht hin geschossen, hingerichtet wurde. Von mehreren Schüssen getroffen ist schon was anderes als dann, dass man dann ausgemacht hat ich habe gesehen, wie er mit einem Kopfschuss hingerichtet wurde.

07:08:17 - 03:07:35:17

Sprecher 1

Übrigens wurde auch eine Schaffnerin angeschossen und verletzt, die da zufälligerweise vor Ort war. Einige entfernt von der Kugel von der GSG9, weil die quasi so an der an der Treppe waren, die an diesem Treppenabsatz zum Absatz, zum zum Gleis haben. Die so blind über über die Brüstung geschossen, übers Geländer. Ja, ja, ja, also auch so, wie man überhaupt nicht vorgehen sollte.

07:35:17 - 03:07:39:22

Sprecher 1

Du kannst ja nicht blind auf vermeintlichen Terroristen.

07:39:23 - 03:07:40:20

Sprecher 3

So im öffentlichen.

07:40:20 - 03:08:01:00

Sprecher 1

Raum auch gefährden. Genau. Und haben eine auch getroffen. Und das war eigentlich nur Zufall, dass sie nicht schwerer verletzt wurde und dass nicht auch noch andere getroffen worden sind. Und ich habe schon eben von den Hülsen gesprochen, die dann Tage später noch gefunden wurden. Also schlechte Spurensicherung gab es die abgeschnittenen Haare bei der Obduktion? Warum die nicht gefundene Kugel?

08:01:00 - 03:08:05:06

Sprecher 1

Und so weiter. Hogefeld wurde erst.

08:05:12 - 03:08:09:12

Sprecher 3

Also meinst du, das war nur Pannen, Pannen? Oder wurde da wirklich was verdient?

08:09:16 - 03:08:51:06

Sprecher 1

Es waren Pannen, Ermittlungspannen und Spurensicherung. Pannen. Birgit Watergate Birgit Hogefeld wurde erst im Polizeiauto durchsucht und da wurde festgestellt Ach, die sogar bewaffnet hat eine Waffe und ein Magazin bei sich wo es wurde vergessen die direkt zu filzen und sie auf Waffen zu zu untersuchen und solche solche Pannen haben sich aufeinander gereiht, aneinandergereiht, aneinandergereiht. Und es war dann auch so, was die Justizministerin damals leutheusser schnarrenberger, ja das scharren bergwärts leutheusser schnarrenberger.

08:52:13 - 03:08:54:14

Sprecher 3

Die ist ja noch politische nähe.

08:54:14 - 03:08:55:00

Sprecher 1

Ist sie nicht.

08:55:05 - 03:08:56:22

Sprecher 3

Ich habe sie auch irgendwie noch vor kurzem noch.

08:56:22 - 03:08:57:11

Sprecher 1

Irgendwie.

08:58:05 - 03:08:59:04

Sprecher 3

Ein paar mal wahrgenommen.

08:59:04 - 03:09:02:09

Sprecher 1

Okay, die war 1971 Justizminister.

09:02:18 - 03:09:05:09

Sprecher 3

Aber Sozialministerin. Noch vor Jahren irgendwas.

09:06:00 - 03:09:39:11

Sprecher 1

Die hat ja dann auch relativ schnell den Generalstaatsanwalt abserviert. Der musste gehen, musste seinen Hut nehmen wegen Kommunikations, Pannen etc. Der hat am Abend der Festnahme, hat dann noch öffentlich gesagt, Hogefeld hat hier das Feuer eröffnet, was überhaupt nicht gestimmt hat, die hat überhaupt nicht geschossen. Also ständig wurde was anderes gesagt, ständig andere Kommunikation und keiner wusste genau Bescheid.

09:39:11 - 03:10:04:16

Sprecher 1

Und dass man dann auch noch Zeugen beeinflusst hat, um diesen V Mann da zu decken hat. Natürlich war natürlich ein Nährboden für Spekulationen. Ja, ja und ich habe es eben schon gesagt. Ein Grund war, dass diese Frau Mann geschützt werden sollte und es sollten offiziell nur zwei Leute vor Ort gewesen sein. Grams und Hogefeld Zeugen wurden auch so beeinflusst.

10:05:16 - 03:10:15:18

Sprecher 3

Ja, ich meine den den V Mann konnten sie doch einpacken. Der also dass wenn das so viel Spekulationen sind, kann man den doch nicht mehr zurück in so ein terroristisches Milieu.

10:15:18 - 03:10:36:24

Sprecher 1

Ja, das hatten die aber zuerst vorgehabt. Wenn die jetzt sagen, wir haben Grams und Hogefeld einkassiert und du konntest fliehen, beispielsweise, oder du warst gar nicht vor Ort, dann kann der ja quasi zurückgehen. Und weiter als freier Mann, also das war eigentlich der Plan, die können ja schlecht dann sagen, ja, der war schon da und dann sollten das ja.

10:37:10 - 03:10:46:02

Sprecher 3

Ist ja auch irgendwie komisch, wenn die diesen Wolfgang Grams da irgendwie abknallen. Die Hogefeld ein Knast und er kommt dann weg.

10:46:11 - 03:10:47:03

Sprecher 1

Ja, ja.

10:47:03 - 03:10:49:07

Sprecher 3

Irgendwie alles ein bisschen merkwürdig.

10:49:07 - 03:11:22:21

Sprecher 1

Aber abknallen ist jetzt so, die haben. Also es wurde ja dann auch in mehreren Verfahren festgestellt, dass er sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit selbst erschossen hat. Es gab dann zwar noch so einen Schweizer Gerichtsmediziner, der dann die Leiche untersucht hat und er hat so Schürfwunden an seinen Fingern feststellen können. Und da konnte man denken, ist das vielleicht daher gekommen, dass ihm die Waffe dann entwunden wurde?

11:24:05 - 03:11:25:09

Sprecher 1

Ja, aber.

11:25:20 - 03:11:25:23

Sprecher 3

Es.

11:26:04 - 03:11:34:06

Sprecher 1

Ist genau. Aber es hätte genauso gut in dem Sturz in den Schotter und die Leiche wurde auch bewegt. Also das konnte man jetzt nicht sagen, dass man.

11:34:06 - 03:11:34:09

Sprecher 3

Dann.

11:34:22 - 03:11:40:03

Sprecher 1

Wunde auf ein Entwenden der Waffe hingedeutet hätte.

11:40:08 - 03:11:43:09

Sprecher 3

Konnte man denn nicht Fingerabdrücke an der Waffe sehen oder so was?

11:44:04 - 03:12:13:11

Sprecher 1

Ja klar, wurde bei Nebel untersucht. Ja, aber es war da nicht nichts zu finden. Ja, und die. Es war dann auch dieser Abdruck des Laufes sichtbar an ihm. Also es war eindeutig. Von der eigenen Waffe ging dieser Schuss aus. Und auch das Spur. Das wird dann so genannt, das Spuren Bild, Einschuss Kanal. Und so weiter. Das war so eindeutig, dass es auf Suizid gedeutet hat.

12:13:23 - 03:12:14:24

Sprecher 1

Also es gab dann keine.

12:15:14 - 03:12:25:18

Sprecher 3

Nee, es war eindeutig, dass es darauf hingedeutet hat, dass jemand ganz nah die Waffe an seinen Kopf gehalten hat. Aber wer das war, das kann man noch nicht sagen.

12:25:18 - 03:12:32:04

Sprecher 1

Also doch, doch, doch, klar, das kann man schon anhand des Ein Schuss Kanals und.

12:32:07 - 03:12:33:00

Sprecher 3

Des Winkels.

12:33:00 - 03:12:42:03

Sprecher 1

Ja genau und des Spuren Bildes, blutspuren, spritzer etc. die Kleidung von den Polizisten wurde ja dann auch. Ja, das hätte wenn die.

12:42:03 - 03:12:44:08

Sprecher 3

Das weiß ich nicht.

12:44:09 - 03:12:45:12

Sprecher 1

Also es wurde anhand.

12:45:12 - 03:12:49:17

Sprecher 3

Ist auch völlig egal wer die die Waffe an den Kopf hält, ob du es selber machst oder jemand anderes sagt ja selber.

12:50:02 - 03:13:27:00

Sprecher 1

Also es gab ja auch ein Verfahren der Staatsanwaltschaft Schwerin, das war Staatsanwalt. Wie heißt er? Schwarz Der hat das dann auch in der Dokumentation gesagt, dass das Spuren Bild Skandal. Und so weiter, dass nichts darauf hingedeutet hat, dass ein anderer die Waffe in der Hand gehabt hat. Ähm, ja. Aber durch dieses ganze, ähm kommunikative, chaotische Missmanagement, was da auf dieser Polizei Ebene stattfand, daraufhin gab es dann auch ein politisches Chaos.

13:27:12 - 03:14:13:11

Sprecher 1

Also es gab ja dann auch diese, ähm diese Sendung von Monitor und den Spiegel etc. und dann musste der Generalstaatsanwalt gehen und dann ist auch noch damals der Innenminister. Der Bundesinnenminister Rudolf Seiters ist zurückgetreten aufgrund von ähm hat er gesagt, er übernehme die politische Verantwortung für offensichtliche Fehler, Unzulänglichkeiten und Koordinations Mängel innerhalb von Bundesbehörden und da haben halt auch auch beim BKA zum Beispiel gesagt, dass der jetzt zurücktritt.

14:13:18 - 03:14:38:04

Sprecher 1

Ist eigentlich ein schlechtes Zeichen. Der Seiters wollte eigentlich sagen, hier wird nicht irgendwie was vertuscht und alles offen und transparent. Und ich trete sogar zurück und übernehme da die Verantwortung. Und ja, andere haben aber gesagt ja, dadurch, dass der zurücktritt, dann denkt die Öffentlichkeit ja erst recht Oh Gott, was, was muss denn da noch kommen? Was ist denn da alles passiert?

14:38:13 - 03:14:45:12

Sprecher 1

Und auch der Staatsanwalt in Schwerin hat gedacht Wofür nimmt er denn jetzt die Verantwortung? Warum tritt er zurück? Ist da dem.

14:45:19 - 03:15:08:14

Sprecher 3

Ich verstehe, was du sagen willst. Also wenn jemand zurücktritt, gesteht er ja unmittelbar auch ein, dass er Fehler gemacht hat. Ja, und ähm, ja. Also kann man daraus schlussfolgern, es sind Fehler begangen worden, da hätte er besser nicht zurücktreten sollen, weil dann hätte er damit mehr oder weniger signalisiert Hier ist alles richtig abgelaufen.

15:08:21 - 03:15:44:04

Sprecher 1

Der Schweriner Staatsanwalt hat dann auch gesagt Ja, vielleicht ist dann da doch was dran dem Monitor Bericht und hat mehr Spiegel Sachen. Aber er hat dann später noch mal gesagt es gab drei unterschiedliche Aussagen von dieser Verkäuferin war alles nicht glaubhaft und auch dieser angebliche GSG neun Zeuge, der der war gar nicht vor Ort und hat nur Sachen vom Hörensagen weitergegeben und also mit dem konnte dann auch wenig angefangen werden, aber dann jedenfalls Innenministers zurückgetreten.

15:44:13 - 03:16:19:08

Sprecher 1

Und und. Das Ganze hat natürlich auch dieses, diese These vom Staatsamt genährt, diese ganzen Rücktritte und Unklarheiten und was mit diesem dritten Mann? Nach einigen Wochen konnte das dann auch nicht mehr aufrecht erhalten werden und die haben das dann zugegeben, dass da ein V Mann vor Ort war. Ach so, ja, weil der Medien Druck und das war quasi nicht mehr aufrecht zu erhalten und es gab halt auch zu viele, die den gesehen haben und dann war es halt besser dann zu sagen, was.

16:19:08 - 03:16:20:23

Sprecher 3

Ja nicht einfach zu gefährlich für ihn geworden.

16:21:00 - 03:16:21:05

Sprecher 1

Ja.

16:21:13 - 03:16:24:10

Sprecher 3

Ja und also haben die den rausgezogen.

16:25:17 - 03:17:19:23

Sprecher 1

Die haben ihn ins Zeugenschutzprogramm gekommen und war dann halt auch quasi raus. Und bis heute ist nicht ganz klar ja, war der jetzt wirklich nur so ein KURIER oder war der auch beteiligt an Straftaten und der Verfassungsschutz dazu keine Auskunft. Die wissen es, aber wird nicht, wird nicht preisgegeben. Und das wäre natürlich auch ein Skandal, wenn ein V Mann von der deutschen Staatsschutz Behörde, wenn der in Verbrechen aktiv oder indirekt beteiligt gewesen wäre und der der Spiegel hat auch vor ein paar Jahren selbst noch mal die die Berichterstattung von damals kontrolliert und noch mal bewertet, dass es könnte diesen Sozius.

17:20:04 - 03:17:44:08

Sprecher 1

Ja und es gibt eine relativ Kommission. Ja, dass die jetzt versuchen, da noch besser mit ihren Quellen. Und so weiter besser journalistisch zu arbeiten. Und die kamen da auch zu dem Ergebnis, dass es Falschaussagen waren und dass die Quellen unglaubwürdig waren. Und letztendlich war das Ganze verheerend. Für den Spiegel hat die Glaubwürdigkeit dort ganz schön ramponiert.

17:45:24 - 03:17:52:13

Sprecher 3

Weil er bei Der Spiegel Prinzip ja da sagt, dass das Verbrechen falsch dargestellt hat, oder?

17:52:15 - 03:18:00:09

Sprecher 1

Ja, die haben halt diese Staatsmacht These daher genau gestützt und haben gesagt ja, wir haben ja Aussagen und so Anrufe von.

18:00:15 - 03:18:02:21

Sprecher 3

Der Spiegel nicht auch tendenziell eher links?

18:02:22 - 03:18:03:13

Sprecher 1

Ja, auf jeden Fall.

18:03:13 - 03:18:05:23

Sprecher 3

Oder gewesen. Ich habe mittlerweile nicht mehr so sehr.

18:06:21 - 03:18:09:12

Sprecher 1

Auf jeden Fall. Immer. Immer noch. Ja, das heißt.

18:09:12 - 03:18:11:07

Sprecher 3

Der war ja auch wahrscheinlich. Dann eher.

18:11:16 - 03:18:16:12

Sprecher 1

Kann man jetzt so nicht sagen, dass die auf der Seite von der RAF sind, aber.

18:16:23 - 03:18:28:22

Sprecher 3

Die, die gucken das genauer hinein, dass die jetzt auf der Seite, auf der Seite der Grünen, was? Nein, aber was ich meine ist, dass die sich sehr genau angucken, ob der Staat rechtmäßig handelt.

18:28:24 - 03:18:29:07

Sprecher 1

Genau.

18:29:15 - 03:18:36:03

Sprecher 3

Genau. Und wenn die da und unten Ungereimtheiten entdecken, dass sie dann da in die andere einstechen und das haben sie auch gemacht.

18:36:09 - 03:18:40:03

Sprecher 1

Also Springer Verlag, aber das darf man doch auch eher so, ja, natürlich, sagt auch keiner.

18:40:03 - 03:18:43:14

Sprecher 3

Weil du meinst ja, die im Nachhinein haben die das die Berichterstattung.

18:43:14 - 03:18:53:14

Sprecher 1

Ja, weil ihre Quellen falsch waren, weil dieser Sachen geschrieben haben, die vorne und hinten gepasst haben und haben das dann in ihrer eigenen Kommission dann auch noch mal für sich bewertet.

18:53:19 - 03:18:59:02

Sprecher 3

Du meinst, da saß dann so ein Journalist drin, der meinte, wir brauchen einfach eine geile Story. Es gab mal so ein paar Aussagen.

18:59:02 - 03:19:13:17

Sprecher 1

Es gab diese Kiosk Besitzerin die gesagt hat, der wurde regelrecht hingerichtet und die haben dann da quasi draus gemacht. Staats Mord im Auftrag der Bundesregierung machen halt eine Schlagzeile. Ja, ja und das war im Nachhinein.

19:14:21 - 03:19:28:05

Sprecher 3

Die wahrscheinlich saß da so ein Redakteur dachte Oh, geile Story machen. Überschrift Staats Mord, das wird gelesen. Und dann plötzlich merkt die dann nach so einer Story Oh Scheiße, hier müssen sogar Leute ihren Hut nehmen. Öffentlichen Ämtern und so!

19:29:10 - 03:19:57:08

Sprecher 1

Ja, und damals war der hieß Walter Zuber. Nie gehört. Den Namen klingt wie so ein Bayer, aber der war Innenminister Rheinland Pfalz und und der hat halt so die ganze Zeit auch darauf bestanden, dass dieser V mann geschützt werden muss. Der hat dann sogar quasi der Justizministerin der Justizministerin dann gesagt, wenn das irgendwie rauskommt, da müssen sie für sorgen, drohen Sie mit Geheimnisverrat.

19:57:08 - 03:20:28:02

Sprecher 1

So weiter, obwohl der das BKA und der Generalbundesanwalt das freigeben wollten. Der hat dann da angerufen im Innenministerium Rheinland Pfalz und hat um diese Freigabe gebeten und hat gesagt Nein, gibt es nicht, das hat der Wer. Der Generalbundesanwalt hat beim Innenministerium Rheinland Pfalz anrufen und hat gesagt Ich hätte gern die Freigabe, dass wir das sagen können, dass da dieser V Mann also auch noch und er hat dem widersprochen und dann durch wer.

20:28:02 - 03:20:29:01

Sprecher 3

Hat wem widersprochen.

20:29:13 - 03:20:45:04

Sprecher 1

Der Innenminister von Rheinland Pfalz, dem Generalbundesanwalt okay und sehr verflochten. Ja total. Also siehste, was das für eine, ja, was das auch für ein Skandal war und wie das, das Deutschland auch bewegt hat und beschäftigt hat.

20:46:14 - 03:20:52:14

Sprecher 3

Na ja, wenn er Staat mordet, ist das natürlich ein Skandal.

20:52:15 - 03:20:58:23

Sprecher 1

Ja, total klar. Und auch wenn der Staat dann noch was vertuschen will ja, ja oder oder sage nur ja.

20:58:23 - 03:21:01:07

Sprecher 3

Ich stand bei der Aufklärung mitzulaufen.

21:01:08 - 03:21:20:19

Sprecher 1

Ihr müsst das nicht alles so genau wissen. Und das mit dem V Mann würden wir auch lieber für uns behalten. Der kommt mal schön in Zeugenschutz Programm. Davon wollen wir auch gar nicht so genau sagen, was der da so noch so gemacht hat. Das geht euch nix an, das kannst du ja nicht machen. Das ist schon kein gutes Zusammenarbeiten von den von den Behörden.

21:20:24 - 03:21:39:02

Sprecher 1

Und wie dann die die Öffentlichkeit und die Presse darauf reagiert, ist ja auch klar. Ja, ich habe noch ein paar Fakten für dich. Ja, der getötete GSG neun Beamte, das war der Michael Heller aus Aachen in Aachen geboren, Spitzname Shorty, junger Typ, erster Einsatz.

21:40:14 - 03:21:41:10

Sprecher 3

Seit 22.

21:41:10 - 03:21:57:08

Sprecher 1

Jahre. Ja, so in dem in dem Dreh. Und ja, hat versucht Grams zu verhaften, hat sich auf ihn gestürzt und hat die Kugeln abbekommen. Ach so, so ist er gestorben. Also der ach so krass. Was hast du denn gedacht?

21:57:20 - 03:22:02:12

Sprecher 3

Ich dachte, der, der saß da in seiner Deckung und da wurde dann da.

22:02:22 - 03:22:10:17

Sprecher 1

Das war beim Jung erschossen, beim Zugriff. Als die um die Ecke gekommen waren, waren die ja so weit entfernt. Ja, und Grams hat reagiert. Direkt die Waffe gezogen.

22:10:17 - 03:22:12:06

Sprecher 3

Da im Tunnel schon. Ja.

22:12:20 - 03:22:20:16

Sprecher 1

Das im Tunnel oder auf der Treppe? Auf der Treppe nach oben. Hmmm ja. Tragisch.

22:20:24 - 03:22:32:20

Sprecher 3

Tragisch junges Leben. Aber ich finde es auch krass, wie er, wie gefährlich diese RAF Typen waren.

22:33:07 - 03:22:34:09

Sprecher 1

Ja total.

22:34:10 - 03:22:40:05

Sprecher 3

Also das ist ja Wahnsinn. Wenn die sich ertappt fühlen, ballern die direkt los. Ich finde es krass.

22:40:14 - 03:23:04:23

Sprecher 1

Es gibt ja auch noch so eine Historikerin, die ich zitieren möchte Petra Verhoeven, die hat da was zu Zeit politische zeitgeschichtliche Dokumentation gesehen. Und sie hat dann auch geschrieben. Als Stand der zeithistorischen Erkenntnis stellt sie fest, dass Grams von mehreren Polizeiketten getroffen wurde, sich selbst getötet hat. Gerüchte einer Hinrichtung hätten sich über Jahre gehalten, seien aber schließlich widerlegt worden.

23:06:13 - 03:23:40:00

Sprecher 1

Für die Historikerin ist auch das Festhalten weiteren Einsatz des V. Mannes maßgeblich mitverantwortlich für die Fehler beim Einsatz und der anschließenden Ermittlung. Hätten die direkt gesagt okay erklärt das wird alles aufgedeckt. Da war noch ein V Mann, den haben wir jetzt aus dem Verkehr gezogen. Nein, die wollten daran festhalten. Wahrscheinlich der Verfassungsschutz und auch das Innenministerium Rheinland, das so geil fanden, dass die V Mann in der hatten ja ja, es gab auch Kritik an der GSG9.

23:41:02 - 03:24:08:19

Sprecher 1

Ähm an der ganzen Organisation und an der Abstimmung. Der Kommandeur der GSG neun war zu dem Zeitpunkt nicht vor Ort. Die hatten das quasi ohne ihren Kopf entschieden. Wie die da vorgehen, trugen keine kugelsicheren Westen für diese dünnen, kugelsicheren Westen. Die wurden aus. Aus Kostengründen waren die nicht angeschafft worden. Diese ganzen Fehlschüsse, dass sie da blind um die Ecke schießen, das ist überhaupt nicht das Vorgehen.

24:08:20 - 03:24:13:10

Sprecher 1

Das ist ja genau das, dass sogar eine unbeteiligte Schaffnerin, John Wayne, es ist Wahnsinn.

24:14:16 - 03:24:20:24

Sprecher 3

Und ja, es spricht jetzt nicht so sehr für diese so und für.

24:20:24 - 03:24:21:21

Sprecher 1

Diese Elite gut.

24:21:21 - 03:24:41:00

Sprecher 3

Ausgebildete Elitetruppe, wo man so denkt, wow, die seien sich von Hubschraubern und buddeln sich irgendwie aus der Erde raus und überwältigen ihre, ihre Leute. Also da hätte ich mir also das klingt jetzt echt so, als würde jeder x beliebige Polizist das machen.

24:41:02 - 03:24:58:20

Sprecher 1

Das mit Sicherheit nicht. Aber dieser Mythos, diese Elite, diese, wo man da so stolz drauf ist, die alles schaffen, das ist da ziemlich demaskiert. Genau das sind nämlich, da gibt es doch auch jede Menge Fehler und dass die da in Panik geraten sind, als wir die festgestellt haben, der Einsatz.

24:58:23 - 03:25:14:12

Sprecher 3

Also ich finde das auch, also der Typ, der da entschieden hat, so naja, wir greifen jetzt zu, der ist zwar noch 15 Meter weit weg, das ist ja so eine krasse falsche Entscheidung. Also wie kann man denn jetzt schon gefährlichen Typen aus 10 Meter Entfernung versuchen zu überwältigen?

25:14:14 - 03:25:38:19

Sprecher 1

Also es gab mehrere falsche Entscheidungen. Die erste war, dass der ja okay, dass die jetzt an den Zugriff im Bahnhof dann doch gemacht haben. Okay, wo sein. So entschieden aber, dass der eine Polizist dann auch in den Tunnel hinterher gegangen ist, obwohl er angeblich irgendwie gehört hat, ja Zugriff erfolgt und er dann ja, er hat sich vielleicht auch falsch entschieden.

25:38:19 - 03:26:01:05

Sprecher 1

Vielleicht hätte sich doch umdrehen sollen und wieder zurück. Nein, er ist an die vorbeigegangen und das hat den anderen irritiert, dass der gedacht hat. Warum geht der da jetzt so lang? Und warum bleibt der Grams da stehen? Hat der, den erkannt? Wurde gewarnt? Weißte Bescheid, jetzt Zugriff, sonst er wieder ab, oder sonst sieht der vielleicht dann doch die waffe und fängt an um sich zu.

26:02:01 - 03:26:05:22

Sprecher 3

Das sind alles so Millisekunden, die entscheiden muss.

26:05:22 - 03:26:07:08

Sprecher 1

Und wurde so und das spontan.

26:07:08 - 03:26:12:03

Sprecher 3

Steht und dann schneidest du dich irgendwie und dann ist es halt die falsche entscheidung.

26:12:09 - 03:26:37:23

Sprecher 1

Ja und dafür ein paar Wochen. Ähm okay, der Staat hat nicht gewankt, aber er hätte wanken können, weil diese dieser Verdacht, den man dann auch lange nicht konnte, weil der Staat jetzt auch nicht besonders gut mitgeholfen hat, das auszuräumen, dass diese Frage war Hat die Polizei vorsätzlich jemanden erschossen und hat dann der Staat gelogen um das zu vertuschen?

26:38:16 - 03:27:03:03

Sprecher 1

Das hätte dann die Bevölkerung massiv verunsichert und noch weitere Radikalisierung nach sich gezogen etc.. Ja und es gab aber dann auch welche, die haben dann von einer ja eher von so einer, also dass der Staat nicht gewankt hat, sondern dass das eher so eine Medienkampagne, eine Schmutzkampagne, das hat nämlich zum Beispiel Helmut Kohl gesagt, öffentlich, hat sich dann vor die GSG9 gestellt.

27:03:03 - 03:27:30:18

Sprecher 1

Und so weiter. Kannst du den nachmachen? Das von der Medien und Schmutzkampagne gegen Kohl kann ja jeder nachmachen. Ich weiß gar nicht, wie der geredet hat. Das war eine Medienkampagne. Ja, Kampagne. Das stimmt auch. Ja, und das Datum des Notstands trotzdem immer noch drucken, was Vermutung man Fazit machen. Stefan, dann sind wir hier durch. Okay, so, ich habe hier ein Fazit.

27:30:18 - 03:27:59:07

Sprecher 1

Ja, ich gehe jetzt mal kurz durch. Also der Verfassungsschutz hatte eine Quelle in der RAF und vermutlich wussten sie auch, dass der auch in Straftaten beteiligt war. Die Quelle sollte geschützt werden. Das war denen das. Und BKA und Bundesanwaltschaft hatten keine Ahnung. Die wollten den dritten Mann veröffentlichen. Und weil das nicht, gab es dann immer mehr Widersprüche und Spekulationen.

27:59:14 - 03:28:02:23

Sprecher 1

Na ja, und wenn die, dann hat das.

28:03:01 - 03:28:10:10

Sprecher 3

Die hätten sich vielleicht einfach mal besser verständigen können. Hätte man dann nicht. Aber wie kann man so aneinander vorbeireden?

28:10:17 - 03:28:11:22

Sprecher 1

Vielleicht hat der Verfassungsschutz.

28:11:22 - 03:28:12:06

Sprecher 3

Schlecht.

28:12:12 - 03:28:40:08

Sprecher 1

Gedacht. Wenn wir das zugeben, dann müssen wir vielleicht auch noch mehr zugeben, dass wir noch mehr wussten von dem V mann, dass der vielleicht auch an Straftaten beteiligt war. Vielleicht war das den deswegen wichtig. Na ja, deswegen hat ja auch der Innenminister dann mit Geheimnisverrat gedroht und mussten Leute gehen usw insgesamt der Zugriff in Bad Kleinen eine einzige Katastrophe.

28:40:08 - 03:29:01:11

Sprecher 1

Eigentlich hatte ja nur die Birgit Hogefeld geschnappt werden sollen. Dann haben die dann gemerkt Aha, die trifft sich mit einem Wolfgang Grams. Okay, dann schnappen wir doch beide. Wir nehmen dann doch diesen Ort, wir eigentlich nicht machen wollten. Dann gab es Ermittlungspannen, Kommunikations Pannen und so weiter und so fort. Am Ende waren zwei Leute tot. Wolfgang Grams ist ja auch ein Mensch, der gestorben ist.

29:02:17 - 03:29:16:10

Sprecher 1

Der der GSG neun Polizist war tot. Hogefeld kam. 1991 wurde sie verurteilt zu einer Gefängnisstrafe. 2011 ist sie als letztes RAF Mitglied freigelassen worden. Echt? Ja.

29:16:16 - 03:29:21:04

Sprecher 3

Und lebt jetzt seitdem in Freiheit? Ja.

29:21:04 - 03:29:35:10

Sprecher 1

Und Steinmetz lebt bis heute irgendwo im Ausland. Im Zeugenschutz. Zeugenschutzprogramm. Schönes Haus an der Cote d'Azur. Ja, da bin ich mir jetzt nicht sicher. Das wäre reine Spekulation der Steinmetze.

29:35:18 - 03:29:44:01

Sprecher 3

Und was ist mit der Rudi Carrell geworden? Hatten die einen schönen Urlaub oder? Oder haben sie die dann am Flughafen? So April.

29:44:01 - 03:29:46:00

Sprecher 1

April, dass ich muss.

29:46:00 - 03:29:47:16

Sprecher 3

Mit Reise vorbei können wieder nach Hause.

29:47:18 - 03:29:49:14

Sprecher 1

Zieht Sich leider meiner Kenntnis. Das hätte ich.

29:49:14 - 03:29:50:13

Sprecher 3

Aber auch noch mal recherchieren.

29:50:13 - 03:29:52:13

Sprecher 1

Interessiert, ob sie dann gesagt hätten.

29:52:13 - 03:29:54:22

Sprecher 3

Da hast du mich, da hast du nicht wirklich zu Ende recherchiert.

29:55:08 - 03:30:11:01

Sprecher 1

Da gibt es keine Informationen zu. Ich nicht. Nee Also. Aber wenn einer von unseren Hörern da was weiß, ist die Familie dann zu Rudi Carrell eingeladen worden? Konnten die in Urlaub fliegen? Wann kamen die zurück? Haben die eigentlich auch Kraft?

30:11:12 - 03:30:14:00

Sprecher 3

Und vor allen Dingen wusste Rudi Carrell davon.

30:14:22 - 03:30:22:17

Sprecher 1

Da kommen sie dann irgendwann wieder und stellen dann fest, er Hier waren welche bei uns in der Wohnung und haben ja und spätestens nach der Ermittlungen wussten, da.

30:22:23 - 03:30:28:18

Sprecher 3

Steht noch so ein riesen Feldstecher, er hat den einer von euch hingestellt. Hast du ne der Leute BKA.

30:29:02 - 03:30:44:00

Sprecher 1

Wissen wir jetzt kommen die nachher abholen, bevor wir hier rausgehen. Ich möchte noch drei Lieder auf die Playlist setzen. Ja, und zwar drei Top Songs aus dem Jahr 1993. Das heißt.

30:44:13 - 03:30:49:11

Sprecher 3

Bevor wir rausgehen, möchte ich noch drei Terroristen grüßen. Das hat die Krätze angehört.

30:49:20 - 03:30:50:12

Sprecher 1

Ja, ich weiß nicht.

30:50:21 - 03:30:51:09

Sprecher 3

Aber okay.

30:51:09 - 03:30:52:11

Sprecher 1

Wenn Sie das so angehört.

30:52:11 - 03:30:56:04

Sprecher 3

Haben, weil da genau drei Terroristen und immerhin drei.

30:56:08 - 03:31:00:15

Sprecher 1

Okay, egal. Top Songs von 1993 auf die Playlist setzen.

31:00:24 - 03:31:02:17

Sprecher 3

Die aber jetzt nichts mit dem Fall zu tun haben.

31:02:19 - 03:31:06:08

Sprecher 1

Die waren halt einfach 93 ein Hit. Okay, ich könnte mir vorstellen.

31:06:08 - 03:31:09:18

Sprecher 3

Es könnte ja sein, dass Wolfgang Grams gehört hat ab und zu.

31:09:24 - 03:31:11:08

Sprecher 1

Oder Michael trällert das.

31:11:08 - 03:31:13:19

Sprecher 3

Genau. Und deshalb setzen die auf die.

31:13:24 - 03:31:16:11

Sprecher 1

Ja, der war bestimmt auch aufgeregt. Am Vorabend.

31:17:04 - 03:31:17:19

Sprecher 3

Dieser verdeckte.

31:17:19 - 03:31:19:11

Sprecher 1

Ermittler. Ja, ja.

31:19:21 - 03:31:27:20

Sprecher 3

Das ist super, so eine mega Leistung, so ein Treffen durchzuziehen und sich nicht anmerken zu lassen, dass man wahrscheinlich total nervös ist.

31:28:02 - 03:31:44:22

Sprecher 1

Man jetzt in V Mann, oder? Ja nee, ich meinte den Polizisten, der erschossen wurde. So na ja, also der hat ja irgendwelche Information denen dann und wann weitergegeben. Aber der wusste ja nicht, wann es seinen Einsatz geplant ist. Überhaupt einen Zugriff geplant oder.

31:45:15 - 03:31:46:05

Sprecher 3

Wer wusste das.

31:46:05 - 03:31:55:20

Sprecher 1

Nicht? Der V Mann, der wusste das doch nicht, für den war das einfach ein Treffen in Bad Kleinen. Aber ich ja, der hat doch gewusst das. Woher soll der das denn wissen?

31:56:02 - 03:32:00:12

Sprecher 3

Wird er nicht vorher informiert? Pass mal auf, die triffst du jetzt. War Begreifen. Wir machen einen Zugriff.

32:00:13 - 03:32:03:21

Sprecher 1

Nee, echt nicht. Mit Sicherheit wusste der das nicht.

32:03:21 - 03:32:04:17

Sprecher 3

Warum denn nicht?

32:04:18 - 03:32:13:07

Sprecher 1

Weil das ja auch viel zu unsicher ist. Ja, okay. Ich bin zwar auf stimmt, aber ich sag den das trotzdem lassen wir besser nicht.

32:13:07 - 03:32:16:15

Sprecher 3

Okay, du hast recht so Ermittlungsakte, weil Dann ist der auch viel zu nervös.

32:16:20 - 03:32:28:06

Sprecher 1

Ja, was ich sagen will, Stefan, du solltest mal so ein Einsatzleiter. Ich habe dem Vormann Bescheid gesagt. Wir kommen heute. Bist du bescheuert? Ja. Ich dachte, ich soll dir Bescheid sagen. Sorry gesagt. Ich.

32:28:07 - 03:32:30:08

Sprecher 3

Aber das mal auf die dritte. Und dann greifen wir zu.

32:30:12 - 03:32:31:01

Sprecher 1

Ja, dann.

32:31:02 - 03:32:39:15

Sprecher 3

Und dann noch sagen. Äh, hier bitte nicht sauer sein. Es kann, dass Sie die Handschellen anlegen. Es muss authentisch aussehen. Hätte ich vorher noch so gesagt. So.

32:39:24 - 03:32:45:00

Sprecher 1

Ich dachte, ich sag dir mal Bescheid. Nicht, dass er sich dann so erschreckt. Wundert. Ja, ja, genau. Na Ja.

32:45:23 - 03:32:47:02

Sprecher 3

Nee, so wird es nicht gelesen.

32:47:02 - 03:32:48:03

Sprecher 1

So wird es nicht gewesen sein.

32:48:03 - 03:32:51:00

Sprecher 3

Okay. Ja. Ich habe keine Ahnung von V Männern und.

32:51:01 - 03:32:51:21

Sprecher 1

Ich merke, dass.

32:52:05 - 03:32:59:03

Sprecher 3

Du schon eher. Macht mir auch gerade ein bisschen Sorgen, aber. Oder überrascht mich so ein bisschen Stefan oder? Das heißt aber was.

32:59:03 - 03:33:06:18

Sprecher 1

Was du bist, was du bist ein Z Mann wird er nicht sofort und so wird es auch nie.

33:06:18 - 03:33:11:23

Sprecher 3

Was. Ich wollte nur gerade so bei der Sache sein. Es war wirklich was du da erzählt hast, war wirklich.

33:13:06 - 03:33:19:00

Sprecher 1

Das heiße Eisen. Willst du wissen, welche drei Lieder ich habe? Ja, genau. Sechs Hits von 1900.

33:19:16 - 03:33:20:06

Sprecher 3

93.

33:20:10 - 03:33:21:01

Sprecher 1

93.

33:21:03 - 03:33:23:15

Sprecher 3

Lass mich raten, irgendwas von. Red Hot Chili Peppers?

33:23:15 - 03:33:47:07

Sprecher 1

Ja, dicht dran dran. Also, ich habe noch dann so vorgestellt, dass der gestorbene Polizist vielleicht am Vorabend noch so oft Fernsehen geguckt hat, MTV und dann das. Und bei dem Video, was damals rauf und runter lief bei NTV ist er wäre auch bestimmt dran geblieben, weil das Video einfach klasse war. Aerosmith Crying mit Alicia Silverstone. Ja klar, kenne ich.

33:47:07 - 03:33:50:00

Sprecher 1

Ja, das ist passiert. Das war 93.

33:50:13 - 03:33:51:21

Sprecher 3

Es ist schon so lange her.

33:51:23 - 03:34:15:21

Sprecher 1

Ja, das war das letzte gute Lied von Aerosmith. Danach kam es genau. Ja, dann pack ich noch drauf. Aus dem gleichen Jahr von The Cornell Seven. Die ja so ein bisschen schwermütig. Ja, und dann noch eins, so ein bisschen so ein Underground Hit von Max ist da. Interview sagt mir jetzt nichts. Wenn du das hörst, denkst du.

34:15:21 - 03:34:18:10

Sprecher 3

Dir aber kann man, kann man sich alles. Die kann man.

34:19:05 - 03:34:19:10

Sprecher 1

Ja.

34:19:17 - 03:34:21:23

Sprecher 3

Kann man sich alles anhören, wenn man auf unsere Playlist geht?

34:22:05 - 03:34:22:22

Sprecher 1

Unsere Playlist.

34:25:12 - 03:34:26:21

Sprecher 3

Zartbitter als Playlist.

34:26:21 - 03:34:28:05

Sprecher 1

Kanal und Songs.

34:28:16 - 03:34:31:12

Sprecher 3

Okay, ich habe die tatsächlich noch nicht gesucht und nicht gefunden.

34:32:00 - 03:34:33:18

Sprecher 1

Hast du nicht letztens gesagt Hey, ich habe die Playlist.

34:33:18 - 03:34:34:17

Sprecher 3

Ist ja auf Spotify.

34:35:06 - 03:34:37:05

Sprecher 1

Ja, okay, das ist eine Spotify.

34:37:11 - 03:34:38:16

Sprecher 3

Ich wollte die neulich mal rein machen.

34:38:17 - 03:34:41:13

Sprecher 1

Hast du nicht gesagt, das sind so geile Lieder drauf? Letztens zu mir.

34:42:04 - 03:34:42:18

Sprecher 3

Stimmt.

34:42:21 - 03:34:43:05

Sprecher 1

Du hast ja.

34:43:05 - 03:34:49:06

Sprecher 3

Doch. Aber dann hat das die hatte aber zufällig irgendwie auf. Und dann habe ich sie noch mal gesucht und nicht gefunden. Ist doch egal.

34:49:09 - 03:34:50:13

Sprecher 1

Ich muss jetzt gleich auf deinem Handy.

34:50:14 - 03:34:53:13

Sprecher 3

Alles klar, Micha, das war ein sehr interessanter Fall. Wer sie.

34:53:13 - 03:34:55:14

Sprecher 1

Fand, fand es gut, auch wie es rübergebracht.

34:55:14 - 03:35:11:16

Sprecher 3

Habe. Ja, es war. Man ist so in die Zeit eingetaucht und man konnte sich so richtig in diese ganze Situation hineinversetzen. Das hast du sehr gut gemacht. War natürlich so ein bisschen politisch. Ja, politisch. Und jetzt nicht dieser klassische Ja, ein Mord in einem Haus.

35:11:17 - 03:35:11:22

Sprecher 1

Ja.

35:12:09 - 03:35:17:09

Sprecher 3

Aber ich fand es auch mal interessant, weil ich fand, das ist ja man.

35:17:16 - 03:35:18:17

Sprecher 1

Ganz andere Dimension, aber.

35:18:17 - 03:35:29:10

Sprecher 3

Man kann doch wieder in diese alte Zeit damals sein. Wenn ich überlege, das war 93, ja, also ich kann mich noch gut daran erinnern, das war so die Zeit, da waren wir so 15.

35:29:16 - 03:35:31:07

Sprecher 1

15, ja, ich war nicht ganz so alt.

35:31:17 - 03:35:34:00

Sprecher 3

14, 15.

35:34:00 - 03:35:36:06

Sprecher 1

Oh, ich wurde in dem Jahr 13.

35:36:06 - 03:35:39:24

Sprecher 3

Genau das war die Zeit, wo wir noch keine Zeitung gelesen hatten.

35:40:10 - 03:35:41:14

Sprecher 1

Es wurde in dem Jahr 14.

35:42:04 - 03:35:46:17

Sprecher 3

Da haben wir keine Zeitungen, kein Fernsehen geguckt. Deshalb haben wir davon nicht erfahren. Unsere Eltern.

35:46:20 - 03:35:49:19

Sprecher 1

Klar habe ich davon erfahren. Ich habe das nicht mitgekriegt. Also, das waren.

35:49:20 - 03:35:53:05

Sprecher 3

Das habe ich nicht mitgekriegt. Hast du das mit Medien?

35:53:11 - 03:35:58:15

Sprecher 1

Also das waren genau so Sachen, wo es dann ein ARD Brennpunkt gab.

35:58:15 - 03:36:00:12

Sprecher 3

Und das hast du dir mit 13 angeguckt?

36:00:13 - 03:36:11:19

Sprecher 1

Ja, ich habe ja keinen Fernseher. Meine Eltern hatten den Fernseher im Wohnzimmer und ich habe dann alles geguckt, was die auch geguckt haben abends, oder? Und dann hast du das ja so mitbekommen. Ja, Nachrichten natürlich.

36:12:07 - 03:36:13:08

Sprecher 3

Ich. Du kannst dich noch daran.

36:13:10 - 03:36:40:23

Sprecher 1

Ja, klar. Diese ganzen Bilder von von dem Bahnhofs Schild und von dem Gleis wo er da liegt und die anderen. Kann ich mich gut dran erinnern. Und dann gab es ja dann später dann auch zig Reportagen darüber hier. Ich bring noch noch ein anderes Lied auf die Playlist. Ja, ich bin mir jetzt grad nicht ganz sicher von welcher.

36:41:04 - 03:36:57:04

Sprecher 1

Hat jetzt auch mit dem Fall eigentlich nichts zu tun. Aber weil wir von Reportagen und Magazin reden ich glaube, es ist die Titelmelodie von Monitor. Kann das sein? Ja, die suche ich raus und pack die auch noch auf die Playlist. Weiß ja nicht wie die geht mit den Ideen.

36:57:16 - 03:37:00:14

Sprecher 3

Kann sein, aber das ist ja kein Lied von, sondern von einem Band.

37:00:14 - 03:37:02:16

Sprecher 1

Oder doch gleich? Ich glaube, das ist von.

37:03:20 - 03:37:05:17

Sprecher 3

Das ist doch einfach nur so ein Musik unter Leger.

37:06:00 - 03:37:12:24

Sprecher 1

Ne, das gibt es richtig als Lied. Ich glaube, das ist Lucifer von Emerson, Lake and Palmer.

37:13:03 - 03:37:17:18

Sprecher 3

Echt? Die haben sich von dem Song bedient? Klar, in der.

37:18:12 - 03:37:25:23

Sprecher 1

Popkultur gibt. Das war D, d, d, d, d, das gibt's ja gar nicht.

37:26:18 - 03:37:34:08

Sprecher 3

Aber jetzt, wo du darüber redest, ist nicht auch die Eingangs Musik oder anfangs Musik von Lanz der Talk?

37:34:11 - 03:37:35:22

Sprecher 1

Ja, wir sind Helden.

37:35:22 - 03:37:37:18

Sprecher 3

Genau das sind wir sind Helden.

37:37:23 - 03:37:40:11

Sprecher 1

Eigentlich. Also yes.

37:40:11 - 03:37:51:04

Sprecher 3

Ja, denn diesen Song von den geklaut und die Sachen, die das zugelassen hier ist das so eine geile Berliner Hipster Band, die sind, wenn er so ein Landsmann kommt und sagt, so Hey, ich bin so ein Geiler.

37:51:05 - 03:37:56:10

Sprecher 1

Also erstens mal wir sind Helden, war nie eine war wir eine geile Hipster Band.

37:56:12 - 03:37:58:21

Sprecher 3

Aber der Song war markant und ganz gut.

37:58:22 - 03:38:02:14

Sprecher 1

Ja, der Song war mega bekannt und okay vielleicht und das war meine Idee, pennen.

38:02:14 - 03:38:03:09

Sprecher 3

Typen die sich nicht.

38:03:12 - 03:38:08:03

Sprecher 1

Die waren auch nicht independent. Das war deutscher Radio Kram.

38:08:04 - 03:38:23:22

Sprecher 3

Nee, nee, die waren so unabhängig und im Kopf total frei. Ja, und für mich macht das keinen Sinn, dass die sich dann so kommerzialisieren und dann lancieren. Song geben dem schmierigen Streber Lanz.

38:23:22 - 03:38:34:11

Sprecher 1

Dienstag, Mittwoch und Donnerstag. Wer Lanz beginnt, geht, dass ihr Ring Ring GEMA Klingeling Links Klingeling Lehrer herkommt.

38:34:11 - 03:38:35:18

Sprecher 3

Drei 3,50 €.

38:36:15 - 03:38:40:05

Sprecher 1

Prozent das ist nicht. Das sind drei 50 Arbeitgeber.

38:40:05 - 03:38:44:22

Sprecher 3

Da kriege ich hier. Egal. Okay. Na ja, okay. Ja, Micha.

38:45:07 - 03:38:45:19

Sprecher 1

Das. Was?

38:45:24 - 03:38:53:11

Sprecher 3

Das war's. War ein schöner Fall. Und ich sag jetzt einfach mal ich.

38:53:17 - 03:39:09:14

Sprecher 1

Ja, tut mir leid, das ist. Das ist dann auch ein bisschen schwafelt noch wurde mit Jingle von Lanz und Monitor so weiter. Hey, nimmt uns das nicht krumm? Das ist jetzt nicht 100 % von vorne bis hinten. Nur er Princess.

39:10:02 - 03:39:11:09

Sprecher 3

Den Kram sie suchen.

39:11:12 - 03:39:17:09

Sprecher 1

Das ist da von vorne bis sind nur um Crime ging, sondern auch ein bisschen schwach wurde. Das nimmt uns doch nicht so übel.

39:17:13 - 03:39:21:04

Sprecher 3

Aber das ist ja auch jetzt am Ende kann man das mal machen, da kann man ja auch schon früher rausgehen.

39:21:06 - 03:39:27:09

Sprecher 1

Also der da dann jetzt das Auto, jetzt hast das fünf Mal durchgelesen.

39:27:21 - 03:39:28:10

Sprecher 3

Jetzt habe ich.

39:28:14 - 03:39:42:18

Sprecher 1

Ja, ich hab's ja kaum gesagt und bitte.

39:45:12 - 03:39:47:00

Sprecher 4

Meinst du, ich.

39:50:22 - 03:40:13:01

Sprecher 1

Würde richtig Justin so heißen?