00:00:11:13 - 00:00:31:08

Sprecher 1 

00:00:32:07 - 00:01:19:11

Sprecher 2

Herzlich willkommen bei Zartbitter Crime Stories. Der letzte Fall für den Crime Monat und kein True Crime Podcast kommt aus ohne das Verbrechen des Jahrhunderts oder des Jahrtausends. Und zwar geht es um Jack the Ripper. Da müssen wir ausführlich drüber sprechen. Stefan ist leider wieder nicht dabei. Tut mir leid, aber es hat ein vielbeschäftigter Mann, aber ich habe mir trotzdem Verstärkung geholt, weil ich kann nicht alleine über Jack the Ripper sprechen, weil dieser Fall so komplex und so außergewöhnlich und so in die Popkultur schon eingedrungen ist, dass man da Experten für braucht, um über diesen Fall zu sprechen.

00:01:19:11 - 00:01:30:16

Sprecher 2

Und ich habe zwei Experten eingeladen und zwar ist das die Dorothee und den Philipp und die beiden haben ein Buch über Jack the Ripper geschrieben und herzlich willkommen und ich freue mich, dass ihr beide da seid.

00:01:31:20 - 00:01:34:05

Sprecher 3

Ja, vielen Dank. Wir freuen uns, dabei zu sein.

00:01:34:10 - 00:01:36:00

Sprecher 4

Hallo. Vielen Dank für die Einladung.

00:01:36:00 - 00:01:57:10

Sprecher 2

Ja, gerne. Hallo, Dorothee. Hallo, Philip. Ihr habt tatsächlich ein Buch geschrieben und Philipp, ich habe dir einfach eine Email geschrieben. Ich habe dir bei Instagram geschrieben, weil ich überlegt habe, man könnte in unserem Zartbitter Crime Stories Podcast auch über Jack the Ripper schreiben und wollte einfach mal gucken Was gibt es denn da an deutschsprachiger Literatur? Und das war gar nicht so viel.

00:01:57:20 - 00:02:19:20

Sprecher 2

Und da bin ich auf das Buch gestoßen Jack the Ripper, die Whitechapel Morde 1888. Eine Chronologie und da habe ich euch beide gefunden als Autor und habe einfach mal nach Philip Röttger gesucht. Ich hoffe das. Okay, dass ich jetzt deinen Namen nenne, aber du bist ja auch der, oder? Ihr seid ja die Autoren und der Hörer. Und die Hörerinnen wollen ja auch wissen Wie kann ich dieses Buch erwerben?

00:02:20:01 - 00:02:21:12

Sprecher 3

Also genau, bitte, bitte, ja, ich.

00:02:21:12 - 00:02:43:01

Sprecher 2

Sage mal kurz Philipp Bröckers und Dorothee Schröder haben es geschrieben und den Namen des Buches habe ich schon genannt und ich werde es auch noch mal in die Shownotes schreiben. Ja, aber um das noch abzuschließen Ich habe dich dann angeschrieben und dich gefragt, ob du Interesse hättest an unserem Crime Stories Talk und das, ob du da mal als Gast von deinem Buch sprechen über darüber sprechen möchtest.

00:02:43:06 - 00:02:59:01

Sprecher 2

Und du hast gesagt Klar, ich frag auch mal die Dorothea. Ich hatte jetzt gedacht, mit zwei Leuten könnte es vielleicht terminliche Probleme geben, aber so wie es der Zufall will heute, an diesem Nachmittag, klappt es, dass wir zu dritt sprechen können. Wie geht es euch denn so?

00:02:59:01 - 00:03:19:09

Sprecher 3

Gutes Timing. Ja, sehr gut. Wie gesagt, wir freuen uns, dabei zu sein. Und wenn du schon sagst, du hast nach deutschsprachiger Literatur zu dem Thema gesucht und wir waren eine der ersten oder wie auch immer die dabei aufgetaucht sind, dann haben wir ja schon alles richtig gemacht. Also dann geht es mir nur gut.

00:03:19:09 - 00:03:20:20

Sprecher 2

Und dir, Dorothea, hoffe ich doch auch.

00:03:21:09 - 00:03:40:08

Sprecher 4

Ja, selbstverständlich. Das war vielleicht auch unser Aufhänger, das überhaupt zu machen, weil es nicht viel Deutsch sprachige Literatur gibt. Eigentlich muss Philipp das erzählen, weil er tatsächlich angesprochen worden ist zu dem Thema. Aber wir haben selber festgestellt, da gibt es nicht viel. Und da war gesagt Oh, da machen wir es mal!

00:03:40:20 - 00:03:53:21

Sprecher 2

Dann erzählt doch mal bitte abwechselnd wie. Wie ist das denn zustande gekommen? A Woher kennt ihr euch? B Wie kamt ihr auf Jack the Ripper? Und du wurdest angesprochen. Was genau bedeutet das?

00:03:55:01 - 00:04:02:19

Sprecher 3

Also, dann fange ich mal an Der erste Teil ist leicht zu beantworten. Wir kennen uns, weil Dorothea meine Mutter ist. Also, ja.

00:04:03:12 - 00:04:04:14

Sprecher 2

Dann ist das ja ganz einfach.

00:04:04:22 - 00:04:13:07

Sprecher 3

Dann ist das ganz einfach, sollte man meinen. Ja, genau. Und die zweite Zeile, wie war das im Mittelteil?

00:04:14:01 - 00:04:16:03

Sprecher 2

Und wie das dazu gekommen ist, dass du angesprochen wurde?

00:04:16:07 - 00:04:33:20

Sprecher 3

Genau. Ich wurde angesprochen, weil ich schon mehrfach also ich interessiere mich für das Thema Jack the Ripper seit ja schon lange, seitdem ich 16 17 bin. Ich habe ein sehr großes Interesse für London, für die Stadt London. Es gibt.

00:04:34:07 - 00:04:36:01

Sprecher 2

Da hast du auch gelebt, schon?

00:04:36:06 - 00:04:48:18

Sprecher 3

Nein, das nicht. Aber ich verbringe viel Zeit auch. Okay, okay. Und vielleicht beim nächsten. Beim nächsten Interview. Wer weiß, vielleicht sage ich dir dann Ja, natürlich, ich sitze gerade live in Whitechapel und erzähle direkt von dort.

00:04:48:18 - 00:04:51:09

Sprecher 2

Aber du warst schon oft in London und kennst die Gegend.

00:04:51:21 - 00:05:15:22

Sprecher 3

Ja, genau. Ich kenne die Gegend sehr gut. Wir beide kennen die Gegend mittlerweile sehr gut. Ich verbringe viel Zeit dort und ich habe, weil ich mich viel mit der Stadt auseinandergesetzt habe, in verschiedensten verschiedenste Art und Weise habe ich auch viele Kontakte dort und da bin ich darüber oder da dran gekommen, dass ich selbst gelegentlich deutsche Schulklassen durch das East End geführt habe, auf den Spuren von Jack the Ripper.

00:05:16:01 - 00:05:19:14

Sprecher 2

Also du hast da auch als Reiseführer gearbeitet.

00:05:20:04 - 00:05:27:16

Sprecher 3

Ja, bitte. Als Tourist? Ja, als Tourguide. Genau das ist das. Es ist ja der passendere Begriff. Ja, so gesehen schon. Genau.

00:05:27:16 - 00:05:33:03

Sprecher 2

Und das war eine spezielle Touren. Whitechapel und auch auf den Spuren von Jack the Ripper.

00:05:33:18 - 00:05:52:22

Sprecher 3

Ganz genau. Ja, das ist ja das. Eine boomende, eine boomende Industrie. Dort. Und als einige Leute, die mich kennen, dann so spitz gekriegt haben, dass ich mich da auskenne und auch im Thema drin bin, war es dann nicht weit zu fragen Sag mal, möchtest du einen? Hättest du Interesse, so was mit uns zu machen? Und ich habe gesagt Natürlich mache ich so was mit euch.

00:05:54:05 - 00:05:55:14

Sprecher 2

Du meinst jetzt das Buch?

00:05:56:10 - 00:06:22:08

Sprecher 3

Nein, die Führungen nie als. Als Tourguide da was zu machen? Ja, so ein bisschen so ein Selbstläufer. Und wie gesagt, ich habe das dann auch gelegentlich mit deutschen Schulklassen gemacht gemacht und die haben mich oft oder hinterher dann dann mal gefragt Gibt es eigentlich gute deutsche oder überhaupt deutsche Literatur zu dem Thema? Und ich habe gesagt, na ja, nicht so wirklich.

00:06:22:09 - 00:06:41:13

Sprecher 3

Also es gibt das eine oder andere Buch, aber das wird ein wenig aktuelles. Hättet ihr denn Interesse an einem Buch darüber? Ja, ja, auf jeden Fall. Und dann habe ich mir gedacht Gut, dann schreib ich das Buch einfach. Und so bin ich im Endeffekt angekommen. Dieses Buch zu schreiben. Jetzt muss ich aber noch kurz dazu sagen, also dass wir dieses Buch geschrieben haben.

00:06:41:13 - 00:07:10:20

Sprecher 3

Jetzt muss ich aber noch kurz dazu sagen, ich habe mich schon vorher, ich habe quasi schon mal ein Buch über London geschrieben, auf Englisch, so eine Art alternativen Reiseführer. Der ist aus einer Uni Arbeit entstanden, das heißt, im Thema war ich sowieso drin und ich kannte mich vor Ort aus. Und da ich die Geschichte kannte, war das als Grundlage nicht so ganz schwierig, das das Buch zu schreiben und ja, wie Dorothy dazugekommen ist, das können Sie jetzt eigentlich auch selbst erzählen, vorausgesetzt du hast dich noch an das Ich habe alle Fragen.

00:07:11:00 - 00:07:16:22

Sprecher 2

Also ich hätte jetzt auch gerne gewusst, ob dein Sohn dich mit dem Ripper Fieber angesteckt hat.

00:07:17:13 - 00:07:58:08

Sprecher 4

Ja, in gewisser Weise schon. Ich habe das natürlich mitbekommen, als er irgendwann angefangen hat, sich damit zu beschäftigen. Und man kommt ja dann auch immer mal ins Gespräch darüber. Und dann gab es auch Wünsche, Literatur dazu. Die muss ich dann natürlich in England bestellen, weil es hier nichts gab und da ich selber, also ich muss dazu sagen, ich habe unter anderem auch Anglistik studiert und ich bin selber sehr anglo viel und gerne in England und besonders auch in London unterwegs und wir waren öfter mal zusammen da und sind dann auch irgendwann mal ganz gezielt zu den Schauplätzen gegangen, wo sich das alles abgespielt hat.

00:07:59:01 - 00:08:22:09

Sprecher 4

Und ja, das ist schon eine spannende Angelegenheit. Und gerade weil wir uns immer so privat auch schon ein bisschen damit beschäftigt haben, ist dieses Interesse dann immer weiter gewachsen. Und als Philip jetzt angefangen hat mit dem Buch, da sind wir dann auch immer mal wieder ins Gespräch gekommen. Dann hat er beispielsweise gesagt Guck mal, ich habe das so und so geschrieben, ist das nachvollziehbar?

00:08:22:09 - 00:08:47:02

Sprecher 4

Und dann habe ich gesagt Nein, du bist viel zu sehr im Thema drin. Du musst das für Außenstehende besser erklären. Dann ging es darum, dass auch sehr viel übersetzt werden musste und dann sagte er Guck mal, ich habe das so übersetzt, würdest das genauso machen. Dann habe ich vielleicht manchmal gesagt, also ich würde das vielleicht an der und der Stelle anders machen, ich verstehe das eher so und dann dauerte das so zwei, drei Tage und dann sagte er Weißt du was?

00:08:47:02 - 00:08:51:13

Sprecher 4

Dann fangen wir jetzt noch mal von vorne an und dann machen wir das zusammen. Und genau das haben wir dann getan.

00:08:51:22 - 00:09:03:15

Sprecher 2

Sehr gut. Und fing das denn vielleicht bei dir an mit dem Film From Hell, der ja auch relativ populär war, als er erschienen ist?

00:09:04:14 - 00:09:38:10

Sprecher 3

Definitiv ein Auslöser. Ja, oder? Ja, so gesehen schon. Ich habe, wie gesagt war ich, ich, ich sag oft 16 oder 17, ich weiß es nicht mehr genau, war es war auf jeden Fall Herbst und ich habe aus irgendeinem Impuls heraus den Begriff Jack the Ripper bei Google eingegeben. Und das ist schon ein paar Jahre her. Ich sage jetzt nicht, wie alt ich bin, aber es ist schon etwas her und bin dann auf einer deutschen Jack the Ripper Seite gelandet und habe da ja mich mich so ein bisschen eingelesen und fand das total spannend, total faszinierend.

00:09:38:10 - 00:09:54:21

Sprecher 3

Also natürlich nicht die Morde an sich, das muss man ja zwischendurch immer mal wieder kurz klarstellen. Es geht nicht um die Faszination an dem Morden oder wie diese Frauen umgebracht wurden, sondern überhaupt erst mal ist der mysteriöse Fall an sich und dann auch die Gegend, die Lebensumstände, die Zeit, in der das natürlich.

00:09:55:17 - 00:10:29:08

Sprecher 2

Jeder ist, direkt Bilder vor Augen, vom Licht in Nebel, viktorianische Zeitalter, Regen und Pferdekutschen und natürlich dieses müsst mystische Wer war ist ein ungeklärt. Eine ungeklärte Mordserie, die auch so viel Interpretationsspielraum lässt. Mit ganz viel. Das war der erste. Medial ausgeschlachtet. Das will ich jetzt auch nicht sagen. Aber ja, aber diese Doppeldeutigkeit. Also bei der erste richtige Medien Fall würdest du das auch so sehen oder würdet ihr das auch so sehen?

00:10:30:09 - 00:10:49:00

Sprecher 3

Ja, definitiv, definitiv. Und jetzt um den um den Bogen nochmal zu schlagen zu from hell. Das war nämlich wie du sagst genau so, das ist dann war naheliegend, dass ich den Film dann recht schnell oder recht kurz danach gesehen habe, weil man guckt ja dann auch, was gibt es denn dazu? Und hier was gucken und da was lesen.

00:10:49:00 - 00:11:10:14

Sprecher 3

Und da wird ja diese Atmosphäre ja sehr, sehr treffend eingefangen. Und das war auf jeden Fall so, um überhaupt so ein Gefühl dafür zu bekommen. Ist auf jeden Fall auch immer noch ein sehr unterhaltsamer Film. Was also die Theorie dahinter? Und ohne es spoilern zu wollen, für Leute, die es noch nicht gesehen haben, da halte ich jetzt nicht so viel von.

00:11:10:14 - 00:11:13:20

Sprecher 3

Aber das ist eine super Geschichte für Hollywood. Ja, sehr.

00:11:14:03 - 00:11:18:09

Sprecher 2

Kultig dargestellt mit Verschwörung und Freimaurern.

00:11:18:17 - 00:11:19:15

Sprecher 3

Ja, ja, genau.

00:11:19:20 - 00:11:27:24

Sprecher 2

Mit Ian Home und Johnny Depp in den Hauptrollen oder in mehreren doch die Hauptrollen. Also kann man gerne noch mal gucken, wo.

00:11:28:13 - 00:11:35:22

Sprecher 3

Genau Robbie Coltrane auch dabei als sein Sagen hätte. Graham als Mary? Oh ja, das war schon besetzt.

00:11:35:22 - 00:11:36:18

Sprecher 2

Muss man ja.

00:11:36:22 - 00:11:39:00

Sprecher 3

Auf jeden Fall. Auf jeden Fall. Ja.

00:11:39:06 - 00:11:42:12

Sprecher 2

Aber jetzt nicht besonders. Fakten getreu oder.

00:11:43:11 - 00:11:48:15

Sprecher 3

Nicht? Nicht so, also so ein paar Einzelheiten natürlich fast.

00:11:48:15 - 00:11:49:21

Sprecher 2

Schon Horrorfilm oder?

00:11:50:12 - 00:12:10:23

Sprecher 3

Ja, genauso. Ansonsten Gothic Horror. Eher in die Richtung. Ja, ja. Also es ist nicht nichts. Es ist schon so die grobe Geschichte, sag ich mal, stimmt. Aber allein die Tatsache, dass die fünf Frauen sich in dem Film, also die späteren oder die, die Opfer des Rappers, um es jetzt einmal klar zu zu stellen, dass die fünf Frauen sich kannten, das allein, das ist ja wahrscheinlich schon eher Fiktion.

00:12:11:07 - 00:12:31:00

Sprecher 3

Es ist zumindest nicht belegt, dass die sich kannten oder dass sie wegen der Verbindung zu einander standen. Vielleicht kannten die sich vom Sehen, weil sie alle in derselben Gegend lebten, aber es war nicht so, dass sie zu fünft quasi als als Gruppe unterwegs waren, wie das dann im Film dargestellt wird und dann eine nach der anderen ermordet wird und die anderen also wissen quasi, was sie erwartet ohne was zu ändern.

00:12:31:00 - 00:12:39:00

Sprecher 3

Also das ist eine passt perfekt in diese Verschwörungs Geschichte, aber das war zum Beispiel im wahren Leben definitiv nicht so!

00:12:39:03 - 00:12:50:19

Sprecher 2

Ich habe den Film natürlich auch mehrfach gesehen und weil ich ihn damals gut fand und ich für ich weiß jetzt nicht wie würdest du ihn heute so bewerten noch okay, gut gealtert, oder?

00:12:50:23 - 00:12:51:21

Sprecher 3

Ja, auf jeden Fall.

00:12:52:05 - 00:12:54:20

Sprecher 2

Und du als das Pferd, das vielleicht jetzt einen anderen Blick darauf hat.

00:12:56:01 - 00:13:14:10

Sprecher 3

Ihr, wenn ihr nicht jetzt die Experten Brille absetze. Absolut unterhaltsamer Film. Kann ich auf jeden Fall empfehlen. Macht Spaß den zu gucken fängt die Atmosphäre ein. Aber halt jetzt nicht für bare Münze nehmen. Aber ist ja gut gealtert, wenn es auch so sie ist jetzt über 20 Jahre glaube ich gerade alt, 2001 oder so, wenn ich das richtig im Kopf habe.

00:13:15:11 - 00:13:16:00

Sprecher 3

Und der Film.

00:13:16:06 - 00:13:18:21

Sprecher 2

Ist eine Verfilmung von einer Graphic Novel.

00:13:18:21 - 00:13:50:01

Sprecher 3

Richtig? Das ist so meine London Bibel. Oder war es eine ganz lange Zeit from Hell von von Alan Moore. Okay, und das war halt so, da kann ich jetzt kurz aufgreifen, aber da bin ich halt auch darüber, weil wir haben from Hell dann gar nicht war. Ich hatte gerade den Film und dann hat mir ein Freund die Graphic Novel von Alan Moore geschenkt und Eddy Campbell, der die Zeichnungen gemacht hat und in dieser Graphic Novel oder in diesem Comic, es ist tierisch dick.

00:13:50:01 - 00:14:09:21

Sprecher 3

Ich weiß ja nicht, wie viele Seiten da ist, ungefähr die Hälfte Inhalt und dann die Hälfte Anhang, wo alles erklärt wird, was, was Alan oder Alan nur dann in eigenen Worten erklärt, was er sich dabei gedacht hat. Und da erfährt man so die, ich sage mal, die ganze Tiefe und die Zusammenhänge von Londons Geschichte, weil er so ein großes Werk dann daraus spinnt.

00:14:10:01 - 00:14:36:07

Sprecher 3

Der Täter hat ja da so eine Mission, dass er bestimmte, ich sage mal, mit bestimmten Symbolen arbeitet und und und London quasi als Sag mal als Lebewesen sieht. Das ist jetzt ein bisschen breit gefächert, aber da geht es um so bestimmte Symboliken usw und das Interessante ist halt, dass dann da in diesem Anhang immer der geschichtliche Kontext gegeben wird, was, was, was er sich dabei gedacht hat.

00:14:36:07 - 00:14:58:23

Sprecher 3

Alan Moore, als er das geschrieben hat und das war so ein bisschen dann auch mein Eintritt durch die Ripper Morde in die Geschichte Londons hinein und die verschiedenen, ja Epochen Gegenden, die verschiedenen Gebäude, die da besprochen werden, Personen und, und das war so ein bisschen mein Einstieg, überhaupt, mich mit London auseinanderzusetzen und diese Faszination quasi, die wurde dadurch geweckt.

00:14:59:06 - 00:15:45:15

Sprecher 2

Also ich kannte Jack the Ripper auch relativ früh, schon, weil das hat mir schon schon gesagt, der Name und die Fälle, die sind auch im kollektiven Menschheits Gedächtnis schon so verankert, dass nahezu jeder zumindest weiß, dass es ein Mörder ist, der vor einigen Jahrzehnten oder vor vor vielen Jahrzehnten in London sein Unwesen trieb. Und ich erinnere mich beispielsweise auch daran, ich habe als als Kind gerne Computerspiele gespielt und so Adventure spiele und es gab auch ein Sherlock Holmes Spiel, das hieß The Lost Falls of Sherlock Holmes und da ging es um einen.

00:15:45:24 - 00:16:22:23

Sprecher 2

Der Untertitel des Films hieß, glaube ich, das gezackte Skalpell. Und das hatte ganz, ganz starke Parallelen zu zu den Ripper Fällen. Und es ist ja auch, ich glaube, es gibt sogar ein Buch Sherlock Holmes jagt Jack the Ripper und ich glaube, es ist für viele ist das, vermischt sich das auch stark, die Romanfigur Sherlock Holmes, weil der ja auch zu der Zeit lebte und der Autor davon, Conan Doyle, hat mit Sicherheit das auch sehr verfolgt und als er die Werke geschrieben hat, hat er bestimmt auch öfters mal an ihn gedacht.

00:16:22:23 - 00:16:25:00

Sprecher 2

Hast du da ein Bauchgefühl zu?

00:16:26:10 - 00:16:44:02

Sprecher 3

Also du hast auf jeden Fall absolut recht. Es ist erstmal tatsächlich so, dass viele Leute gar nicht wissen, wen gab es echt und wen gab es nicht. Also Sherlock Holmes hat gelebt und Jack the Ripper ist eine. Er ist eine mythische Figur und gab es nicht. Dabei ist es genau umgekehrt, also dass das gibt es ja wirklich häufig.

00:16:44:02 - 00:17:12:09

Sprecher 3

Und was du gerade sagtest, mit dem es gibt auch ein Computerspiel, das heißt tatsächlich Sherlock Holmes jagt Jack the Ripper. Das ist aber echt empfehlenswert. Aus einer Reihe von Sherlock Holmes Computerspielen mit 2000 oder eher Ende weiß ich nicht mehr genau. Das ist auch eine interessante Theorie, die dahinter steht. Aber natürlich wurden diese Figuren Sherlock Holmes und ich sage auch jetzt spezifisch die Figur Jack the Ripper, weil die kann man ja durchaus trennen von dem echten Whitechapel Mörder.

00:17:13:20 - 00:17:47:03

Sprecher 3

Die, die wurden oft literarisch zusammengebracht, weil sich das, weil es ja einfach passt. Und ganz konkret haben wir auch ein haben wir auch ein Buch in der Hand, also in der Hand in dem Sinne von einem befreundeten Autoren, ein Amerikaner, der Arthur Conan Doyle quasi vor Ort ermitteln lässt. Das ist vor ein paar Jahren rausgekommen. Wir kennen den Autoren und der, der hat das halt in dem Sinne gemacht, dass er Conan Doyle in den Überfällen quasi als Detektiv ermitteln lässt und er lässt das hinterher dann in seine Geschichten einfließen.

00:17:48:03 - 00:17:53:06

Sprecher 3

Ist auch ganz spannend. Also es gibt ganz oft diese Gegenüberstellung Sherlock Holmes und Jack the Ripper.

00:17:53:08 - 00:18:15:14

Sprecher 2

Dorothy. Wie siehst du das denn? Ich könnte mir vorstellen, das liegt auch daran, dass man so eine Sehnsucht hat nach einem, ich sage mal über Ermittler, einem Genie, der diesem schrecklichen Mörder dann das Handwerk legt, mit mit seinem ermittlungstaktischen Talent, den es zu diesem Zeitpunkt wohl so bei Scotland Yard nicht gab.

00:18:16:13 - 00:18:56:22

Sprecher 4

Nein, den gab es leider nicht. Und wir sind bei unseren Recherchen auch auf viele Ungereimtheiten Ungereimtheiten gestoßen. Es ist so, dass die Polizeiarbeit nicht gut koordiniert war, die Kommunikation untereinander funktionierte nicht so und es fehlten einfach auch noch Untersuchungsmethoden. Abgleich von Fingerabdrücken war zu dem Zeitpunkt noch kein Thema. Ich denke schon, dass die Leute sich immer jemanden gewünscht haben, der vielleicht diese logische Schlussfolgerung sehen kann, wie Sherlock Holmes das tut und den Mörder dann tatsächlich überführen kann.

00:18:57:07 - 00:19:10:17

Sprecher 4

Aber konkret war es eigentlich so, dass die Polizei nur die Chance gehabt hat gehabt hätte, ihn auf frischer Tat zu ertappen. Und das ist nun mal nicht gelungen. Und darum ist es auch so ein Mysterium.

00:19:11:23 - 00:19:33:01

Sprecher 2

Wie würdest du denn so diese ganze Zeit? Wir befinden uns ja jetzt im Spätsommer oder schon beginnender Herbst 1888. Wie war denn da so die die Gesellschaft und das Justizsystem? Wie saß im Gefängnis aus, wie war überhaupt so eine Polizei organisiert und was war das für 1/4 Whitechapel?

00:19:34:16 - 00:20:11:05

Sprecher 4

Also wir befinden uns ja in der späten viktorianischen Epoche und es gab eine unglaublich gespaltene Gesellschaft. Das West End in London lebte durchaus im Wohlstand. Der Mittelstand lebte in Wohlstand, und die City of London, die ja das Herz Londons bildet als Finanzzentrum, die war ja genau zwischen West End und East End. Direkt an die City grenzt das East End an und direkt dahinter herrschten so unvorstellbar wahre Lebensverhältnisse.

00:20:11:05 - 00:20:40:22

Sprecher 4

Man kann es sich nicht vorstellen. Ich habe jetzt vor ein paar Tagen noch eine eine Zahl gehört, und zwar hieß es, die Bevölkerungsdichte im viktorianischen England war im ländlichen Raum, so dass auf einem Acker das sollen wohl circa vier Quadratkilometer sein. Im ländlichen Raum lebten 20 Menschen im West, in London lebten etwa 60 65 und im East in 825.

00:20:41:10 - 00:20:47:07

Sprecher 4

Also das war eine auf, auf zwei, auf vier Quadratkilometern. Ja.

00:20:47:20 - 00:20:55:04

Sprecher 2

Also der ganze Stadtteil war quasi vollgestopft mit Menschen, die auf kleinstem Raum gelebt haben und gearbeitet haben.

00:20:55:19 - 00:21:31:05

Sprecher 4

Und genau versucht haben zu leben und zu arbeiten. Der Stadtteil war komplett überbevölkert und es gab viel zu wenig Arbeit und 1/3 der Menschen lebte unterhalb des Existenzminimums. Viele konnten sich keine Unterkunft leisten, viele mussten auf der Straße schlafen oder in irgendwelchen Hinterhöfen, in Hauseingängen und als diese Mordserie dann begann, war natürlich die Angst riesig groß, weil man dieser Situation so ausgeliefert war.

00:21:31:21 - 00:22:04:19

Sprecher 4

Wer eine feste Bleibe hatte, hat sich tatsächlich noch zusätzlichen Schutz besorgt. Das heißt, die Schlosser hatten Hochkonjunktur und haben also versucht, zusätzliche Eingänge zu sichern. Um man muss sich aber auch vorstellen, im East End gab es zu der Zeit keine Tageszeiten, wie wir uns das vorstellen. Da waren Geschäfte die ganze Nacht geöffnet. Da waren die Pubs zwar irgendwann mal zu, machten aber morgens um fünf wieder auf.

00:22:06:00 - 00:22:27:09

Sprecher 4

Da gingen ständig Menschen, die Arbeit hatten, auch mitten in der Nacht zu arbeiten, wie beispielsweise in den Docks arbeiteten. Also da war unglaublich was los auf den Straßen. Und trotzdem war es diesem Mörder möglich, unerkannt seine Gräueltaten zu verrichten und in diesem Gewimmel zu verschwinden.

00:22:27:09 - 00:22:31:05

Sprecher 3

Unerkannt?

00:22:31:23 - 00:22:58:20

Sprecher 2

Ja, Philip, dann sag du doch noch mal ein bisschen was zu dem Polizeiapparat, weil Scotland Yard ist ja auch immer so ein legenden und sagenumwobene Name für eine der modernsten Polizeistationen in diesem zu diesem Zeitpunkt, glaube ich zumindest. Und wie muss man sich das auch in den Gefängnissen vorstellen? Da war mit Sicherheit auch eine sehr strenge Justiz am Werke.

00:22:58:20 - 00:23:30:21

Sprecher 3

Da war eine strenge Justiz am Werk. Das stimmt. Also Scotland Yard, genau wie du sagst, das war sehr strukturiert und gut organisiert. Als eine der ersten Polizeieinheiten der Welt. Ja, sehr, sehr durchstrukturiert, sehr organisiert und jede. Es gab verschiedene sogenannte Divisions, also die Division B, Division C, Division ABC. Und so weiter, die für jeweils verschiedene Teile Londons zuständig waren.

00:23:31:08 - 00:23:59:17

Sprecher 3

Und in Whitechapel, da war die Division, also die die Division war, quasi dann da, die Leiter, die Polizei, Einheit vor Ort und dementsprechend waren das auch die leitenden Ermittler in den Morden und ja, das war halt über das Ganze dieser Division waren über die ganze Stadt verteilt und es gab einen Polizeipräsidenten, das war Commissioner Search Charles Warner. Der war ganz oben.

00:23:59:17 - 00:24:20:13

Sprecher 3

Der war erst ein Jahr vorher. Das weiß gar nicht. War zwei Jahre vorher Polizeipräsident geworden, um ein bisschen Struktur wieder in die in die Polizei zu bringen. Das war ein Ex Militär, der hatte vorher im Sudan, ja war im Sudan stationiert und hatte dort ähnlich.

00:24:21:16 - 00:24:23:01

Sprecher 2

Kolonie britische Kolonie dann.

00:24:23:09 - 00:24:54:18

Sprecher 3

Genau genau und von dem erhofft man sich, dass er wieder ein bisschen Struktur in die in die Polizei brachte, weil sein Vorgänger, dem wurde nachgesagt, er hätte es ein bisschen lasch gehandhabt und Charles Warren, der dann der Polizeipräsident wurde, war halt auch während der Ripper Morde Polizeipräsident und war halt hauptsächlich. Wenn die Polizei in der Presse kritisiert wurde, war er der der Sündenbock dessen, der den Kopf hinhalten musste und über den sich lustig gemacht wurde und die britische.

00:24:54:18 - 00:24:57:18

Sprecher 2

Presse schon damals legendär und absolut.

00:24:57:18 - 00:25:24:06

Sprecher 3

Richtig, absolut legendär. Auch ohne jetzt so herausgreifen zu wollen Auch der Name Jack the Ripper könnte aus der britischen Presse stammen. Aber da können wir ja vielleicht gleich noch mal kurz drauf eingehen. Dort ist nur wegen der Gefängnisse gefragt. Also natürlich wollte man damals nicht im Gefängnis landen. Das war kein Spaß. Das berüchtigsten war das New Gate Prison, das Jugendgefängnis.

00:25:24:06 - 00:26:13:21

Sprecher 3

Das ist da, wo jetzt Old Bailey steht. Der Zentrale Gerichtshof und und da waren ja auch bis ins 19. Jahrhundert hinein die die Hinrichtungen, die halt viele Leute, die eine Attraktion wurden, die sich die angeguckt haben und das Verhalten eines der furchtbaren, furchtbarsten Gefängnisse, die es gab. Aber es war auch so, wenn man verhaftet worden war, für was ein Delikt auch immer, wurde man in der Regel am nächsten Tag schon vor die den Magistrat des jeweiligen Stadtteils gestellt oder bzw dann auch vor den vor den Corner wie Friedensrichter, Friedensrichter quasi.

00:26:13:21 - 00:26:40:04

Sprecher 3

Genau. Manchmal hat man das im Kopf. Englischen Begriff und dann Fall haben die Deutschen ja und dann wurde man relativ schnell wurde dieser Fall da am nächsten Tag oft schon oder innerhalb der nächsten zwei, drei Tage da vor Ort abgefrühstückt. Und wenn es zur Anklage kam, kann man zum Old Bailey oder halt direkt für zwei, drei Wochen, 456 Wochen ins Gefängnis oder wurde zu harter Arbeit verurteilt.

00:26:40:04 - 00:26:46:08

Sprecher 3

Aber dann kam man auch wieder raus, hing halt dann davon ab, was man und man eigentlich Täterin war.

00:26:47:00 - 00:26:50:10

Sprecher 2

Die war Witwe und die Kriminalitätsrate, die war schon enorm, oder?

00:26:51:09 - 00:27:21:22

Sprecher 3

Im East End auf jeden Fall. Da war es aber halt auch so Man wurde für Trunkenheit zum Teil eingesperrt oder für obszöne Ausdrucksweise. Also das muss man sich natürlich auch so ein bisschen vor Augen führen. Es gab insgesamt im Jahr 1888, ich glaube 122 Mordfälle und davon waren ja also die Mehrzahl, es wurden mehr Frauen umgebracht. Das ist leider die traurige Bilanz.

00:27:22:09 - 00:27:32:12

Sprecher 3

Und es waren aber nur in Anführungsstrichen nur acht Prostituierte. Und von denen werden dann fünf offiziell so gesehen neben dem Whitechapel Mörder.

00:27:33:08 - 00:27:35:01

Sprecher 2

Zu kanonischen fünf.

00:27:35:15 - 00:27:51:24

Sprecher 3

Genau das. Genau die sogenannten kanonischen fünf und die anderen drei. Das war das aber auch, denn die anderen drei werden auch manchmal, je nachdem wer es betrachtet oder wie man es geschichtlich betrachtet, auch dem Mörder zugerechnet.

00:27:51:24 - 00:27:55:20

Sprecher 2

Todesstrafen gab es damals nicht mehr.

00:27:55:20 - 00:28:09:17

Sprecher 3

Die Todesstrafe war da. Fragst mich jetzt, was ist wo? Doch, ich glaube doch, es wurde noch. Es wurden noch Leute aufgehängt. Ich bin relativ sicher. Okay, ich meine, das hat erst aufgehört, dann wirklich im 20. Jahrhundert.

00:28:09:22 - 00:28:11:23

Sprecher 2

Aber nicht mehr so, diese öffentlichen Hinrichtungen.

00:28:11:23 - 00:28:40:18

Sprecher 3

Nein, nein, nein, nein, die gab es schon. Die gab es auch zu der Zeit schon nicht mehr, schon Ende des 19. Jahrhunderts nicht mehr. Die letzten waren irgendwann Mitte, Mitte des 19. Jahrhunderts. Und da, siehst du, sieht man so schön die Gegenüberstellung der, der, der, des oder die wie dieses Zeitalter drauf war, das die Leute da schon mit den Straßenbahnen hin fuhren, um um ja um um die letzten Hinrichtungen in UK beispielsweise zu sehen.

00:28:40:18 - 00:28:43:15

Sprecher 3

Also da haben die. Es gab diesen Clash, der der Zeitalter dann schon.

00:28:44:02 - 00:29:15:01

Sprecher 2

Und Whitechapel zu der Zeit. Ihr habt ja schon einiges gesagt, wie man sich das so vorstellt, also ein reges Treiben, Arbeitslosigkeit, Obdachlosigkeit, aber auch viele, die ständig berufstätig waren, im Hafen gearbeitet haben oder in irgendwelchen Lagerhallen. Man brauchte ja auch für sämtliche Tätigkeiten, es war ja noch nichts motorisiert, brauchte man ja dann auch Leute, die zupacken, vielleicht könnte diese Szenerie noch ein bisschen mehr beschreiben.

00:29:16:09 - 00:29:37:07

Sprecher 2

Straßenlaternen gab es, die damals schon Gas betrieben? Vielleicht. Aber mit Sicherheit auch ein riesiges Müllproblem und Ratten. Und ich stelle es mir eigentlich überhaupt nicht romantisch vor. So im Rückblick wird das vielleicht auch ein bisschen romantisiert, aber eigentlich war es eine abstoßende Zeit, oder?

00:29:38:04 - 00:30:23:11

Sprecher 4

Definitiv. Also es wird im Rückblick romantisiert. Aber das, was die Menschen da erlebt haben, ich glaube, das möchte niemand auch nur ansatzweise eine Stunde miterleben, die die Wohnbedingungen waren ganz fürchterlich, weil es eben sogenanntes unbrauchbares Eigentum gab. Das sollte abgerissen werden und dafür sollten dann neue Häuser gebaut werden. Das sollte aber nicht aus der öffentlichen Hand finanziert werden, sondern private Investoren waren da im Spiel und die kalkulierten natürlich mit einer hohen Rendite, was dazu führte, dass die Menschen sich diese Mieten nicht leisten konnten und immer enger zusammenrücken und in denen noch verbliebenen Slum Häusern.

00:30:23:19 - 00:30:50:06

Sprecher 4

Da gab es also Häuser, in denen in einem Zimmer ganze Familien, teilweise mit Tieren lebten. Also beispielsweise haben wir da in unserem Buch auch eine Situation, da ist ein Mann, der ist an Pocken erkrankt, gleichzeitig ist seine Frau in dem Zimmer und erholt sich von ihrer achten Entbindung. Dann liegt da irgendwo ein totes Kind. Also es ist einfach unvorstellbar.

00:30:50:12 - 00:31:20:01

Sprecher 4

Ihr Schweine sind da mit drin. Die Arbeitsbedingungen waren dergestalt, dass die Menschen zu Hungerlöhnen arbeiten mussten und oftmals überhaupt nicht über die Runden kamen. Und weil die Arbeitslosigkeit zum Teil auch so hoch war, waren viele Familien eigentlich nur in der Lage zu überleben, wenn Mütter und Töchter sich auf der Straße prostituierten. Also deswegen das, das, das ist so unvorstellbar und so unmenschlich.

00:31:20:01 - 00:31:27:02

Sprecher 4

Was da passiert ist. Wenn das im Nachgang romantisiert wird, dann ist es da, ist durch nichts zu rechtfertigen.

00:31:27:12 - 00:31:51:00

Sprecher 2

Aber was ist dann da auch für eine gesellschaftliche Entwicklung gegeben hat? Das muss ja dann ab den 1900, ich sage mal 19 oder 20 Jahren steil bergauf gegangen sein oder was gab es da auch in bestimmten Auslöser oder war das einfach so der Zeitgeist? Arbeiter, Gewerkschaften und dass Wohlstand quasi dann entstand?

00:31:52:08 - 00:32:12:17

Sprecher 3

Also das East End hat ja noch ganz lange einen einen sehr schlechten Ruf. Das war eigentlich nicht unbedingt so, dass das so viel besser wurde. Was man sicherlich richtig berücksichtigen muss, ist, dass in den während des Blitz, also während des Zweiten Weltkriegs, während als London bombardiert wurde klar.

00:32:13:06 - 00:32:15:08

Sprecher 2

Wird in genau England The Blitz genannt.

00:32:15:18 - 00:32:49:00

Sprecher 3

Richtig große Teile des das ist es vor allem auch getroffen wurden und bombardiert wurden, weil halt die Hafen gegen ihn da waren. Und das hat natürlich auch viel an der bestehenden Struktur oder an der Gegend einfach auch verändert. Und es war aber auch so, dass nach dem Krieg, wie es halt auch häufig dann war, da noch ganz viele Ruinen erst mal stehen blieben und Häusern, die man nicht mehr einziehen konnte und Grundstücke, die, die leer blieben.

00:32:49:00 - 00:33:22:07

Sprecher 3

Ob es wirklich so Natürlich ist das East End heute besser in Anführungsstrichen als als es früher war. Es hat aber immer noch einen durchaus, ja etwas dubiosen Ruf. Heutzutage sind natürlich auch viele Ist das ein bisschen hipp, hipp es Viertel, alternatives Viertel. Aber es ist immer noch eine der ärmsten Gegenden Englands, also Tower Hamlets, das ist dieser, dieser Gebiet, der die verschiedenen East End Bezirke, quasi Whitechapel spiegelt, dieses Stadtwappen usw umfasst.

00:33:23:12 - 00:33:46:02

Sprecher 3

Das ist immer noch eine der ärmsten Gegenden Englands und auch eine der mit mit der höchsten Kriminalitätsrate. Wenn man jetzt da unterwegs ist, merkt man nicht unbedingt den Unterschied zu anderen Gegenden. Also wenn man jetzt beispielsweise auch in Kempten oder im Norden Londons unterwegs ist, aber es hat immer noch einen dubiosen Ruf. Ja, ist, ob es besser geworden ist?

00:33:46:02 - 00:33:57:07

Sprecher 3

Ja, klar, es ist nicht mehr so, dass es da ist, dass man da Angst haben muss, als als Frau nachts ermordet zu werden. Aber es hat noch immer so einen leichten Beigeschmack. Es ist durchaus so.

00:33:57:15 - 00:34:38:01

Sprecher 4

Also es ist schon gut dorthin. Es ist schon so, dass während dieser Mordserie natürlich die Lebensumstände ein bisschen deutlich geworden sind, auch für die Öffentlichkeit. Und es gab Sozialreformer, es gab ja kirchliche Organisationen, die gesagt haben, so geht das nicht. Das ging auch bis zur Gloria, die dann auch angeordnet hat, also da muss jetzt mal was passieren und da muss man bessere Beleuchtung in diesem Bezirk, also es ist schon etwas angestoßen worden, aber nicht so, dass man tatsächlich sagen kann, innerhalb der nächsten 20 Jahre hat sich da definitiv was verbessert.

00:34:38:01 - 00:35:09:12

Sprecher 4

Es ist zwar mehr in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt, aber dadurch ist es war immer noch viel zu viel, zu unkontrolliert. Alles man man konnte das eigentlich überhaupt nicht so in geregelte Bahnen lenken, um da tatsächlich die Lebensumstände zu verbessern. Also das ist tatsächlich dann erst so nach und nach und nicht zuletzt auch durch den Zweiten Weltkrieg. Vielleicht passiert und darüber hinaus war es aber auch nach dem Zweiten Weltkrieg immer noch eine sehr verrufene Gegend.

00:35:09:12 - 00:35:27:13

Sprecher 4

Also in den 60er, 70er, 80er Jahren ging man auch immer noch nicht ins Internet, wenn man nicht musste. Und wie Philip schon sagte, es ist dann irgendwann mal zu so einem hippen Stadtteil geworden und das hat dem Ganzen so ein bisschen anderen Touch gegeben. Aber man, man merkt es heute noch.

00:35:28:13 - 00:35:59:15

Sprecher 2

Aber kommen wir doch noch mal zurück ins Jahr 1888 und du hast ja auch schon die Prostitution angesprochen, dass quasi die Töchter und die Mütter anschaffen mussten, also Armuts, Prostitution kann man das ja dann nennen, oder muss man das nennen. Das war wahrscheinlich nicht unbedingt legal, aber es wurde geduldet und es muss ja dann eine immens große, ich nenne es mal Rotlicht Szene.

00:35:59:22 - 00:36:04:04

Sprecher 2

Mir fällt kein anderes Wort ein dafür da dort gegeben haben oder.

00:36:05:01 - 00:36:41:13

Sprecher 4

Das war so es es wurde geduldet. Nachdem einige Jahre vorher Prostitution unter Strafe gestellt worden war und Prostituierte auch verhaftet wurden. Man wollte die Prostitution eindämmen, um zu verhindern, dass Mitglieder des Militärs mit Geschlechtskrankheiten infiziert wurden. Und dann hat es aber einen Vorfall gegeben. Da ist eine junge Frau als Prostituierte verhaftet worden und im Nachhinein stellte sich raus, dass sie aber nur einen Spaziergang machte.

00:36:41:13 - 00:37:23:19

Sprecher 4

Und immerhin war das Rechtssystem aber dann so, dass die rehabilitiert wurde und dass der Polizeibeamte, der sie verhaftet hatte, auch selber vor Gericht kam. Und danach wurde dann ein Gesetz erlassen, dass besagte Prostituierte sollten nicht mehr grundsätzlich verhaftet werden, sondern nur, wenn sich eine dritte Partei über sie beschwert hätte. Das heißt, es gab diese vielen Prostituierten, die aber für die Polizei beispielsweise auch gar nicht auf den ersten Blick zu erkennen waren.

00:37:23:19 - 00:37:52:18

Sprecher 4

Es gab so eine Schätzung. Ich habe die Zeit gerade nicht im Kopf gehabt. 1200 Prostituierte rund um die Commercial Street alleine, wovon die Polizei sagte Ja, das ist so unsere Annahme. Wir können es aber durch nichts belegen. Dazu kommt das es einen jungen Mann gab, der sich auf seine Fahnen geschrieben hatte die Bordelle aus dem Internet zu verbannen, zu verbannen.

00:37:53:10 - 00:38:21:15

Sprecher 4

Und das führte dann dazu, der hat ja tatsächlich so eine Kampagne gestartet, dass für die Frauen dann nur noch die Straßenprostitution übrig blieb, was am Ende des Tages ja noch viel schlimmer war. Also das war eine Situation, die die Frauen auch täglich aufs Neue herausforderte, weil sie einfach oder viele, viele mussten, einfach um ein Bett für die Nacht zu haben, sich das Geld mit Prostitution verdienen.

00:38:22:08 - 00:39:01:16

Sprecher 2

Also inmitten von dieser absolut armen Gegend, mit diesen Wohnverhältnissen und den gesellschaftlichen Verhältnissen, gesundheitlich mit Geschlechtskrankheiten habt ihr ja auch schon erwähnt. Und Ungeziefer gab es da mit Sicherheit auch noch und nöcher. Sich dann da zu prostituieren um halt auch Geld für Essen und eine Unterkunft zu kriegen, das sind schon ganz schreckliche Zustände. Und inmitten diesen Zuständen ist dann eben Ende August 1888 ja der erste Mord passiert.

00:39:01:24 - 00:39:03:18

Sprecher 2

Philipp, was ist da passiert?

00:39:05:07 - 00:39:46:04

Sprecher 3

Ja, richtig. Der erste Mord. Der erste kanonische Mord, um das noch mal kurz aufzugreifen. Und in kanonischen fünf Reden, also den fünf Frauen, die man definitiv dem Whitechapel Mörder zuordnen kann aufgrund der zeitlichen und örtlichen Nähe und auch aufgrund des Modus Operandi, also das der Art und Weise, wie sie umgebracht wurden, wo sie auch jetzt sagen, jeder Serienmörder oder jeder Täter hat ja einen sogenannten Modus Operandi, also so eine Art Handschrift, wie er oder sie mordet und deswegen werden diese fünf Frauen die kanonischen fünf als als die bezeichnet oder die zusammen genannt.

00:39:46:20 - 00:39:57:16

Sprecher 2

Obwohl die anderen auch durchaus Ripper Morde sein könnten. Aber man ist sich da nicht klar. Bei den anderen ist es eindeutig.

00:39:57:16 - 00:40:21:15

Sprecher 3

So kann man es sehen. Ja, das ist tatsächlich so, es ist schwierig. Also je nachdem, wen man fragt, also welche Historiker man fragt, gibt es Argumente pro und contra, warum man beispielsweise ja auch von den anderen ermordeten Frauen, warum man auch da welche dem gleichen Täter zuordnen könnte, weil auch so ein eine Handschrift, so ein Modus Operandi entwickelt sich erst im Laufe der Zeit.

00:40:21:15 - 00:41:00:15

Sprecher 3

Das ist erwiesenermaßen bei Serienmördern so, also kann man auch auf frühere Opfer gucken und überlegen Na ja, ist da vielleicht, wann man das erste versuche, so doof das Klingen des Mörders. Aber du hattest nach dem 31. August 1888 gefragt und da erzähle ich dir gerne, was da passiert ist. Da war nämlich Mary Ann Nichols, auch genannt Polly Nichols, im in Whitechapel unterwegs und sie war an dem Abend im Frühling Pen Pub auf der Brick Lane und hat das gemacht.

00:41:00:21 - 00:41:32:09

Sprecher 3

Dorothea erzählt ja eben schon. Viele Frauen mussten sich prostituieren, um ein Bett für die Nacht zu bekommen. Was aber auch viele gemacht haben, eben aufgrund dieser Situation ist, wenn sie dann Geld durch Prostitution erhalten hatten, dann gingen sie in den nächsten Pub und haben ihre, ja ihre Sorgen in Alkohol ertränkt, was ja durchaus irgendwie nachvollziehbar ist, aber natürlich, ja, Gin war genau die das günstig, günstig und wirkungsvoll.

00:41:32:10 - 00:41:33:19

Sprecher 3

Ja, ja, genau.

00:41:33:23 - 00:41:35:14

Sprecher 2

Um sein Elend zu ertränken.

00:41:35:24 - 00:41:44:13

Sprecher 3

Genau. Um das Elend zu ertränken. Du sagst es. Und das hat sie an dem Abend gemacht und ist dann in ihre Unterkunft.

00:41:44:13 - 00:41:45:00

Sprecher 2

Wie alt war.

00:41:45:00 - 00:42:27:04

Sprecher 3

Sie? Sie war 42, danke schön. Sie hatte die fünf Tage vorher hatte sie Geburtstag. Am 26 September Waage. Und sie kannten. Man kann ja. Also können wir auch gleich noch mal kurz sagen, weil man weiß, ja, ihr kennt ihre Biografie. Also sie kam natürlich nicht aus der Gegend, sie kam eigentlich aus einer sehr bodenständigen Mittelklasse Familie ursprünglich, ist aber aufgrund verschiedener Umstände im East End gelandet und an dem Abend ging sie dann aus dem Pub zurück in ihre Unterkunft bzw in die Unterkunft, wo sie sie die letzte oder in sehr den zwei Unterkünften.

00:42:27:04 - 00:42:40:08

Sprecher 3

Die letzten Wochen und Monate verbracht ging in eine davon will mit Slogan Houses in der Wall Street und die Wall Street war eine der sogenannten Black ist of the Black Streets, also eine der schlimmsten Straßen, die es da im East End gab.

00:42:40:17 - 00:42:42:03

Sprecher 2

Sag doch bitte den Namen der Straße.

00:42:42:22 - 00:42:44:00

Sprecher 3

Thrall Street.

00:42:44:01 - 00:42:46:20

Sprecher 2

Okay. Was bedeutet. Ist das ein Eigenname, oder.

00:42:47:08 - 00:43:09:18

Sprecher 3

Ja, ich nehme an, es ist ein Eigenname. Es hat auf jeden Fall keine Bedeutung in dem Sinne. Diesen Straßennamen sind auch oft im Laufe der Jahre haben die sich so ein bisschen verändert, das hieß vielleicht mal was anderes. Und dann haben die sich aber durch immer wieder, ja, indem sie immer wieder wiederholt wurden oder abgeändert wurden, durch den durch den normalen Sprachgebrauch so eingebürgert.

00:43:10:08 - 00:43:31:11

Sprecher 3

Genau, und da haben sich ja auch so eigenständige Begriffe ergeben, die vielleicht überhaupt kein kann keine Bedeutung mehr haben. Auf jeden Fall war sie auf dem oder ging sie dorthin und hatte aber kein Geld für eine Nacht und wurde dann auch wieder, weil sie nicht die 0,04 € für ein Bett übrig hatte, auf die Straße geschickt und ja, ihr Prinz, genau.

00:43:33:02 - 00:43:50:19

Sprecher 3

Und sagte dann noch Ja, überhaupt kein Problem, ich kriege mein Geld für die Nacht schon zusammen, sagte sie zu dem, zu den Wärter quasi, der sie rausgeworfen hat. Ich kriege mein Geld für die Nacht schon zusammen. Sieh nur, was für eine schöne Haube ich habe. Jetzt kann man natürlich interpretieren, warum also wie sie das gemeint hat.

00:43:52:08 - 00:43:55:06

Sprecher 2

Das steht auch auf eurem Buch hinten als Text.

00:43:55:06 - 00:44:28:07

Sprecher 3

Das ist genau das ist das Letzte gewesen Wort. Genau. Also sie hat danach noch eine Freundin getroffen bzw eine Freundin, sie auf der auf der Apple Road. Da war Polly aber schon schon sehr betrunken und erzählte ihr, dass sie das Geld für ihre Unterkunft schon dreimal verdient hat, aber wieder ausgegeben hatte. Und dann sagte die Freundin Ja, dann gehen wir zurück zur Unterkunft und sie sagte Nein, ich muss ja immer noch Geld zusammenbekommen und ging in die in die Dunkelheit, die Chapel Road entlang.

00:44:28:07 - 00:44:53:08

Sprecher 3

Das war so gegen gegen 1:00. Und diese Freundin Emily Holland oder Alan Holland, das ist ja auch oft so, dass die Namen nicht ganz klar sind, weil die eine Zeitung schreibt, dass in den anderen Berichten steht, dass das war die letzte Person, die sie aus außer des Mörders dann zuletzt gesehen hat, weil um 1:45 wurde Polly dann in der Backs Row, die heißt heute der Wall Street und ist direkt hinter der U Bahn Station.

00:44:53:08 - 00:45:12:18

Sprecher 3

Whitechapel wurde dort ermordet aufgefunden von dem Arbeiter Charles Cross, um, ich habe gerade gesagt, 1:45, das stimmt ja überhaupt nicht. 3:45 uhr früh morgens, genau 43 war es oder 45? Wurde sie aufgefunden? Genau.

00:45:12:21 - 00:45:13:16

Sprecher 2

Du wolltest das noch.

00:45:14:18 - 00:45:16:02

Sprecher 3

Gesehen und dann 43.

00:45:16:02 - 00:45:26:07

Sprecher 2

Aufgefunden. Du wolltest das noch mit der Haube erklären. Da hat das hat. Da hatte ich dich eben unterbrochen. Wie sie das wohl gemeint hat? Ich habe hier eine Hütte.

00:45:26:07 - 00:45:48:16

Sprecher 3

Ja, das ist. Also, da muss man vielleicht kurz zu sagen, ich habe mich vertan. Emily hat sie nicht um 1:00 gesehen, das war sogar um 2:30 erst. Ich habe nämlich parallel einmal kurz hier auf meine Notizen geschielt, bevor ich was Falsches erzähle. Also um 2:30 wurde sie gesehen, um 3:45 tot aufgefunden. Ja, um das kurz aufzugreifen, mit der Haube.

00:45:48:16 - 00:46:23:18

Sprecher 3

Also es gibt ja diese Theorie, sage ich mal, oder diese, diesen Gedanken, dass die Opfer keine Prostituierte waren, dass das nur aus den damaligen gesellschaftlichen Sicht so quasi gesehen wurde, wenn man vom klassischen Begriff der Prostituierten ausgeht. Aber wir haben ja eben schon quasi die Lebensumstände und die gesellschaftlichen Umstände so ein bisschen erklärt. Und wenn man jetzt von dieser Armuts Prostitution ausgeht, also man prostituiert sich, um Geld für die Nacht zu bekommen, da also diese wird auf dieses Argument angeführt.

00:46:24:13 - 00:46:43:00

Sprecher 3

Sie meinte damit ja, ich habe eine schöne Haube. Ich werde bestimmt schon einen, der mich heute Nacht noch hübsch findet und von dem ich das Geld bekomme, während wir Verfechter der Theorie, die Opfer waren keine Prostituierte quasi sagen Ja, sie hatte diese Haube, um die in der Nacht noch zu verwenden und so Geld für die Unterkunft zu bekommen.

00:46:43:10 - 00:47:00:22

Sprecher 3

Jetzt kann man natürlich selbst einfach, also ist jedem selbst überlassen, wie man das interpretiert, wenn man es vor dem gesellschaftlichen und historischen Hintergrund betrachtet, finde ich, kann man da schon so ein bisschen eine eine Linie sehen. Aber das ist offen. Ich bin noch offen für Interpretationen und jeder kann sich dann seine eigenen Gedanken machen.

00:47:01:05 - 00:47:13:17

Sprecher 2

Jedenfalls, sie war das erste Opfer und sie wurde gefunden. Das hast du ja auch schon erwähnt, von einem Mr. Cross. Genau, der sie auf dem Weg zur Arbeit oder so mutmaßlich vermutlich gefunden.

00:47:14:18 - 00:47:35:12

Sprecher 3

Genau der hat sie auf dem Weg zur Arbeit gefunden. Was ja auch sich mit dem deckt. Was? Was Dorothea eben gesagt hat, dass die Leute zu jeder Tages und Nachtzeit zur Arbeit gingen, von der Arbeit kamen. Wenn man sich überlegt, wer, wer um Viertel vor, wer, wer heutzutage um 3:45 zur Arbeit geht, also das möchte ja keiner. Je nachdem, wann man dann auch Feierabend hat, muss man dann kurz danach schon wieder raus.

00:47:36:24 - 00:48:00:21

Sprecher 3

Genau. Und der fand dagegen die Frau entlang und sah vor einer vor der Einfahrt eines eines Hofes. Von Browns stabilisiert, sah er etwas liegen, was er zunächst für eine Plane hielt im Dunkeln. Und als er dann näher hinging, erkannte er, dass es eine Frau war und blieb da auch so ein bisschen irritiert stehen, weil er nicht ganz wusste Geht es dir gut oder schläft sie nur?

00:48:00:21 - 00:48:23:14

Sprecher 3

Oder ist sie vielleicht tot? Und in dem Augenblick hörte er Schritte hinter sich. Und das war dann ein weiterer Arbeiter, Robert Paul, ebenfalls auf dem Weg zur Arbeit. Und Cross sagte ihm dann Ja, schau dir das an, da liegt eine Frau auf dem Bürgersteig und die beiden sind dann ja zu der Frau hin und es handelte sich um Polly, wie sich später herausstellte.

00:48:23:14 - 00:48:45:24

Sprecher 3

Da wussten die beiden natürlich nicht, was sie an und haben. Sie haben so ein bisschen gefühlt und sagten Ja, ich bin nicht sicher, ob sie, ob sie noch lebt und wenn, dann nur ganz. Also ich glaube, sie atmet, sagte Robert Paul, aber wenn, dann nur ganz schwach. Und die Hände waren kalt. Aber die das Gesicht und die die Brust war noch warm.

00:48:45:24 - 00:48:51:05

Sprecher 3

Also sie waren sich nicht ganz sicher, ob die Frau lebt oder nicht. Und was haben sie?

00:48:51:05 - 00:48:54:01

Sprecher 2

War auch nicht verstümmelt oder es war nicht eindeutig.

00:48:54:07 - 00:49:05:21

Sprecher 3

Also es war stockdunkel. Das muss auch kurz erzählen. Es war stockdunkel. Und was haben die beiden sich gedacht? Na gut, wir wissen nicht genau, was los ist, ziehen die Röcke der Frau runter und sagen den nächsten Polizeibeamten, den wir treffen, Bescheid und dann.

00:49:05:22 - 00:49:06:18

Sprecher 2

Soll der Mann gucken.

00:49:07:00 - 00:49:11:12

Sprecher 3

Und dann haben wir das Ganze auch weitergegangen, weil sie ja auch nicht zu spät zur Arbeit kommen.

00:49:11:12 - 00:49:18:24

Sprecher 2

Ja, es ist ja auch da, denn damals hat man auch etwas anders darauf reagiert, wie man heute reagieren würde.

00:49:19:19 - 00:49:34:14

Sprecher 3

Ja, und vor allem war es nichts Ungewöhnliches, jemanden schlafend in so einem, in so einer Hofeinfahrt oder so zu sehen. Das, das war jetzt nichts Ungewöhnliches. Man fragt ja auch nicht unbedingt direkt Ist alles in Ordnung oder brauchen Sie Hilfe? Also genau die.

00:49:34:14 - 00:49:49:14

Sprecher 2

Männer und aber einem Polizisten, den sie getroffen haben, Bescheid gesagt. Genau das war da auch damals. Streife war das die normale Polizeiarbeit, weil man trifft ja morgens kein Polizisten in.

00:49:49:21 - 00:49:50:20

Sprecher 3

Bestimmten Kreisen.

00:49:50:20 - 00:49:53:04

Sprecher 2

Oder so, heute nicht mehr.

00:49:53:15 - 00:50:14:20

Sprecher 3

Das stimmt. Ja, genau. Als Streife gehen gehörte zur zur Polizeiarbeit und es gab ich weiß jetzt nicht wie viele, aber es gab gab jeder. Jede Straße wurde alle 15 Minuten von einem Polizisten abgelaufen. Also die hatten so ihre Rundgänge, die die Feste.

00:50:14:20 - 00:50:24:15

Sprecher 2

Das war, das ist die einzige Sicherheit, die es gab. Richtig, keine Alarme. Und es gab keine Telegraphen oder sonst was genau.

00:50:25:01 - 00:50:54:14

Sprecher 3

Und das war auch so, dass die dann also oft, wie das ja auch so dargestellt, dass die da irgendwie mit ihren Pfeifen dann sich gegenseitig Bescheid gegeben haben, wenn was passiert ist. Aber es hatten noch nicht mal alle Polizisten pfeifen. Also die haben sich war jetzt in dem Fall zum Beispiel auch so, dass während nachdem die beiden Männer weggegangen waren, hat der Polizist, der als nächste Streife in der Straße lief, ein paar Minuten später, der dann die Frau gefunden von einem anderen Polizisten Bescheid geben konnten.

00:50:54:14 - 00:51:15:03

Sprecher 3

Und er hat mit seiner Laterne, dem dem an dem nächsten Polizisten, am anderen Ende der Straße, der da gerade streife, die Signale gegeben. Und so haben die sich gegenseitig verständigt. Und das war dann auch ein sehr langwieriger Prozess oder ein langer Prozess, bis der überhaupt dann auch höherrangige Ermittler dann irgendwie erschienen und informiert wurden.

00:51:15:03 - 00:51:23:16

Sprecher 2

Und was hatte so ein Polizist an Ausrüstung bei sich, der nachts auf Streife ging? Auch kein toller Job.

00:51:23:16 - 00:52:02:15

Sprecher 3

Nein, garantiert kein. Kein toller Job. Ja, im besten Fall eine Trillerpfeife und die hatten so, also so trugen diese Knüppel meistens. Aber sie hatten ja sonst keine Waffen oder nichts. Und es gibt genug. Ja, also gerade in der Gegend. Genug Geschichten, wo irgendwie. Mit den Leuten war das relativ egal, wenn da ein Polizist gesagt hat Halt, stopp, stehenbleiben oder was weiß ich oder der die, weil, weil die eigentlich überhaupt keine Handhabe hatten, um irgendwie gegen die normalen Straßen Gangster aus dem East End da irgendwie was ausrichten zu können.

00:52:03:03 - 00:52:31:17

Sprecher 3

Und mehr als genug wurden Polizisten oder öfter mal mehr als häufig wurden Polizisten zusammengeschlagen oder mussten alleine zwei drei Leute verhaften, was mit dem Equipment oder unter den Umständen natürlich dann nicht nicht ganz einfach war. Also da wollte man sicherlich nicht nicht mit tauschen. Es war ja immer das Bestreben, dass man halt aufsteigt in der Hierarchie und dann irgendwann von der von der Straße wegkommt und aber bis dahin, das war, glaube ich, kein Spaß, alleine dann nachts auf Patrouille zu sein oder auch tagsüber.

00:52:31:18 - 00:52:44:13

Sprecher 3

Und es gab halt auch Straßen, wo die sich nicht alleine durch getraut haben, also wo die nur gesagt haben ich geh nur, mindestens gehen wir zu zweit dadurch, aber alleine geh ich, gehe ich da überhaupt nicht, überhaupt nicht rein. Das traue ich mich nicht.

00:52:45:23 - 00:53:19:08

Sprecher 2

Und als dann die Polizei bei ihr war, bei Polly und haben festgestellt, dass sie tot ist und auch nicht einfach nur tot, sondern auch verstümmelt. Wie ging es dann weiter? Dann? Das war ja trotz dieser dunklen Gegend, wo viel Kriminalität passiert, kein Fall wie jeder andere. Das war doch wohl direkt klar, oder?

00:53:19:12 - 00:53:53:17

Sprecher 4

Ja, es war so Die beiden Männer, die sie gefunden haben, Charles Cross und Robert, die haben nicht gesehen, dass ihre Kehle durchtrennt war. Also dunkel war es da. Das hat dann tatsächlich erst der Polizist, der mit seiner Laterne vorbeikam, dann festgestellt. Und dass sie verstümmelt war, das hat man zu dem Zeitpunkt auch noch nicht gesehen. Als sie gefunden wurde, waren ihre Röcke bis zur Taille hochgezogen, aber die beiden Männer haben das ja quasi aus Respekt erst mal wieder geändert und haben die Röcke wieder runtergezogen.

00:53:54:08 - 00:54:28:21

Sprecher 4

Und als sie dann in die Leichenhalle gebracht wurde und dort dann später ein ranghöhere Polizeibeamter die Beschreibung aufgenommen hat, da erst hat man festgestellt, dass in ihrem Unterleib gezackte Einschnitte waren und verschieden Stichwunden und das deutet so auf die ersten Verstümmelungen hin, die der Mörder dann an den anderen ja in viel drastischere Weise vorgenommen hat.

00:54:28:21 - 00:54:33:01

Sprecher 2

Und die Todesursache wurde die dann da auch festgestellt? Durch Erwürgen.

00:54:34:09 - 00:54:38:24

Sprecher 4

Genau durch, durch bzw durchtrennen der Halsschlagader da.

00:54:39:00 - 00:55:01:08

Sprecher 3

Okay, also also es war so, man geht davon aus, dass die alles ja nicht hundertProzentig, aber die vermutliche Methode war, dass der Täter die Opfer, also die Frauen, erst erwürgt hat, also oder gewürgt hat, bis sie besinnungslos waren, bis ohnmächtig waren, damit sie sich nicht wehren konnten. Und dann er ihnen die Kehle durchgeschnitten, damit sie auch ganz sicher tot waren.

00:55:01:17 - 00:55:28:07

Sprecher 3

Und dann hat er sie erst verstümmelt. Also er hat sie nicht verstümmelt, während sie noch am Leben waren. Das wäre aber auch gar nicht in seinem Interesse gewesen, weil hätten ja rumgeschrien, sich gewehrt etc. Er wollte sie relativ schnell und effizient ermorden, töten, um dann quasi zu der eigentlichen, zu seinem eigentlichen, ja was auch immer trieb überzugehen und ja, sie zu verstümmeln, dann in späteren Fällen auch auszuweichen.

00:55:29:04 - 00:55:33:16

Sprecher 3

Ähm, ja, und das war sozusagen sein Modus.

00:55:33:16 - 00:56:03:03

Sprecher 2

Und wie war dann die die Ermittlungen, weil ich könnte mir vorstellen, dass es dann hieß, okay, wir haben hier eine tote Prostituierte. Ja, und ist vielleicht in Anführungszeichen nichts Besonderes. Diese Gewalt gab es ja da öfters oder wurde dann auch schon direkt, ich sage mal der ganze Polizeiapparat tätig.

00:56:03:03 - 00:56:35:17

Sprecher 3

Also ja, an der Stelle schon. Da muss man halt auch auf die vorherigen Morde an den Frauen gucken, weil halt im April und auch im August jeweils eine Frau im East End relativ brutal angegriffen bzw ermordet worden war. Und da war man von Polizei seitens der Polizei aus schon so ein bisschen, ja ich sage mal sensibilisiert, weil die auch davon ausgingen zu der Zeit, dass eine gewalttätige Bande Frauen angegriffen hat.

00:56:35:23 - 00:57:07:14

Sprecher 3

Und das war erst mal die erste. Der erste Gedanke, die erste Spur, die, die verfolgt haben. Hier ist eine Bande, die vielleicht Erpressung oder sowas ermittelt, also erpressen will. Und wenn sie die nicht bekommen, dann schlagen sie Frauen zusammen oder tun ihnen noch was schlimmeres an und deswegen war es schon so, als dann Polyneikes ermordet wurde und auch das Ausmaß dieser Verletzungen gesehen wurde, die, wie du sagtest, ja durchaus oder definitiv was Neues, ungewohntes waren und nichts, was man bisher kannte.

00:57:08:13 - 00:57:36:09

Sprecher 3

Da wurden dann Ermittler von Scotland Yard ins East End geschickt, zur Unterstützung der der der Division vor Ort, also die vor Ort. Das war Inspektor Edmond Red. Vielleicht kennt jemand die. Die TV Serie Ripper Street gab es vor ein paar Jahren. Da ist Inspektor Red die der Haupt, die Hauptrolle und der wurde unterstützt von den drei Scotland Yard Ermittlern und der bekannteste ist Inspektor Frederik Eberlein.

00:57:36:10 - 00:57:52:01

Sprecher 3

Und Eberlein ist, was wir auch eben hatten. In From Hell ist Johnny, der Johnny Depp. Genau. Und Inspektor Eberlein ist so der bekannteste Ermittler. Wenn man sich ein bisschen mit dem Fall auseinandersetzt, der oft als als Antagonist oder als als Protagonist zum zum Ripper als Gegenpol aufgestellt wird.

00:57:52:06 - 00:57:58:02

Sprecher 2

Man kann schon sagen, das war, die haben ihre besten Leute auf den Fall angesetzt. Könnte man das so sagen?

00:57:59:13 - 00:58:27:20

Sprecher 4

Ja, vor allen Dingen Inspektor Alan war zwar inzwischen nach Scotland Yard versetzt worden, er hatte aber vorher viele Jahre im East End gearbeitet und war dort bekannt, auch respektiert und kannte vor allen Dingen selber die Gegend wie seine Westentasche. Und auch die Menschen. Und deswegen hat man ihn für die Ermittlungen in dieser Mordserie dorthin zurückgeschickt, weil man sich davon den größten Erfolg versprochen hat.

00:58:27:21 - 00:58:48:24

Sprecher 2

Na ja, also da hat man schon zu dem Zeitpunkt gedacht, es könnte diese Bande sein. Und wir hatten vor ein paar Monaten zwei tote Frauen und jetzt schon wieder eine. Okay, das ist ein bisschen anders, aber vielleicht gibt es da irgendeine Verbindung und war ab dem Zeitpunkt dann auch schon die die Presse da stark interessiert an dem Fall oder hat das noch ein bisschen gedauert?

00:58:49:09 - 00:59:15:07

Sprecher 3

Das fing da gerade an, eben weil es halt auch die vorherigen Morde gab und das halt dann doch nicht so alltäglich war. Diese Art von Morden und und auch diese Art von Gewalt, dass sich die Presse auch darauf ja dann gestürzt hat. Wirklich eskaliert ist es tatsächlich erst, nachdem nach dem zweiten kanonischen Mord, nachdem Annie Chapman das war dann eine Woche später, am 8. September.

00:59:15:14 - 00:59:16:23

Sprecher 2

Eine Woche erst danach.

00:59:17:02 - 00:59:35:22

Sprecher 3

Eine Woche, ja, eine Woche später gab es in den nächsten und da war es dann natürlich so, weil so kurze Zeit auch nur vergangen war und die Ermittlungen im Fall von Polly ja quasi gerade erst anliefen, wenn man so möchte. Da wurde schon die nächste tote Frau noch schlimmer zu gerichtet gefunden da und auch direkten.

00:59:35:22 - 00:59:39:11

Sprecher 2

Umfeld von der. Von der vom ersten Tatort oder?

00:59:40:14 - 01:00:03:11

Sprecher 3

Ja so zehn Minuten entfernt. Zu Fuß quasi. Also es gibt so einen Grund, Geografisches. Also wenn man sich eine Karte anguckt, dann gibt es eigentlich eine geografische Mitte und das ist die Commercial Street, die gibt es auch heute noch. Und auf der Commercial Street gibt es die Christchurch. Das ist eine eine sehr eindrucksvolle Kirche, die gab's auch damals schon.

01:00:04:09 - 01:00:27:18

Sprecher 3

Da kann ich mal sagen, wenn man, wenn man da steht, wenn ihr euch jetzt den Kirchturm hier anguckt, den haben schon die, die Frauen, die von Jack the Ripper ermordet wurden, täglich eigentlich gesehen. Und wahrscheinlich auch der Mörder selbst. Und direkt daneben ist das Beelzebub. Und das gab es auch damals schon. Und es heißt auch, dass die, die die Frauen auch da getrunken haben, vielleicht auch der Mörder selber und das ist so das geografische Zentrum.

01:00:27:18 - 01:00:49:12

Sprecher 3

Also man kann, wenn man sich das auf der Karte anguckt, sind die Tatorte eigentlich fast alle nach Osten, Westen, Norden, Süden gleich weit von dort entfernt. Und was natürlich dann auch diese Profiler, die sich mit so was auseinandersetzen dann immer so ein bisschen das ist ja, das muss irgendwo da in der Mitte wahrscheinlich gewohnt haben, weil, weil das würde so ein bisschen dem dem Profil entsprechen, was man dann erstellt.

01:00:49:20 - 01:00:57:12

Sprecher 2

War das denn so? Wenn man nicht aus dieser Ecke kommt, ist es dann auch ziemlich schwer gewesen, sich da zurechtzufinden?

01:00:58:16 - 01:01:40:11

Sprecher 4

Mit Sicherheit. Das war ja ein unheimliches Gewirr von kleinen Gässchen und Durchgängen und Hinterhöfen. Teilweise konnte man weiter. Teilweise war das auch Sackgassen. Dazu kam, dass es ja auch nicht immer gut beleuchtet war. Also das ist so eine zweischneidige Sache. Einerseits musste man sich natürlich auskennen, um verschwinden zu können. Auf der anderen Seite waren so viele Menschen unterwegs, dass auch das wiederum eine gewisse Tarnung geboten hat, weil einfach in diesen Menschenmassen ja man vielleicht nicht so aufgefallen ist und vor allen Dingen man auch nicht gegenseitig aufeinander geachtet hat.

01:01:40:11 - 01:01:57:03

Sprecher 4

Und dazu kam, dass es im East End sehr viele Schlacht Betriebe gab. Das heißt, die Leute waren daran gewöhnt, dass Menschen mit blutverschmierte Kleidung rumliefen, die dort gearbeitet haben. Und auch das führt natürlich dazu, dass man so ein bisschen abstumpft, wenn man.

01:01:57:03 - 01:01:57:15

Sprecher 3

Da steht.

01:01:58:11 - 01:02:03:12

Sprecher 2

Also da wurden die Tätigkeiten und Jobs erledigt, wo man sonst, die man sonst nicht wollte.

01:02:04:10 - 01:02:06:13

Sprecher 4

So ist es ja auf jeden Fall.

01:02:06:14 - 01:02:18:06

Sprecher 2

Und nachdem dann die zweite, das zweite Mordopfer aufgefunden und die hat es ja auch schon gesagt, sie wurde deutlich grausamer noch zugerichtet.

01:02:19:05 - 01:02:51:12

Sprecher 3

Richtig, Annie Chapman. Wie gesagt, eine Woche später, am 8. September, im Hinterhof der Henry Street 29, sie wurde um 5:30 uhr morgens vor dem Haus gesehen von Misses Elizabeth Logan. Elizabeth Long war auf dem Weg zum Spital Fields Marketing gibt immer noch und sie sah Annie Chapman mit einem Mann vor dem Haus stehen und hörte auch, wie der Mann sagte William, also auf Englisch, so sinngemäß wirst du.

01:02:51:12 - 01:03:26:04

Sprecher 3

Und Annie sagte ja und kurz darauf. Viertelstunde später, halbe Stunden später. Die Zeit ist nicht ganz klar. Da wurde Annie dann in dem Hinterhof ermordet aufgefunden, mit durchtrennte Kehle, und sie war aufgeschnitten, der Bauch aufgeschnitten, Dünndarm rausgezogen und über ihre rechte Schulter gelegt worden, und Teile des Bauches lagen Blut getränkt über ihrer linken Schulter, und ihre Gebärmutter war entfernt worden oder nicht?

01:03:27:03 - 01:03:35:21

Sprecher 3

Ist vorbei und ich bin relativ sicher, dass das bei Annie Chapman auch was ganz entfernt worden war. Aber ich will jetzt auch nichts Falsches erzählen.

01:03:35:21 - 01:03:38:20

Sprecher 2

Vielleicht die Leber, weil das war ja auch auf jeden Fall.

01:03:39:16 - 01:03:41:03

Sprecher 3

Nee, das Wort ist, glaube ich.

01:03:41:03 - 01:03:42:06

Sprecher 4

Niere, die du mal.

01:03:42:06 - 01:03:47:19

Sprecher 3

An das gab. Das gab später genau die Niere, wurde bei.

01:03:47:19 - 01:03:53:13

Sprecher 2

Aber das waren auch typische Merkmale für Ripper Morde, dass Organe entnommen wurden.

01:03:53:24 - 01:03:55:10

Sprecher 3

Ja, das auf jeden Fall.

01:03:56:00 - 01:04:14:17

Sprecher 2

Ja, wird man ja heute sagen, dass es eindeutig psychopathisch, also nicht nur ein Mord aus irgendeinem Grund, sondern dann auch noch diese Verstümmelung und Entfernung von Organen. Das ist ja dann schon sehr kaltblütig und psychopathisch, als würde da eine Trophäe mitnehmen wollen oder so.

01:04:15:06 - 01:04:20:02

Sprecher 3

Genau so, also das hat ja irgendwie auch was sexuell konnotiert ist, was auch immer.

01:04:20:06 - 01:04:21:02

Sprecher 2

Die Gebärmutter.

01:04:21:09 - 01:04:23:16

Sprecher 3

Auf perverse Art ja auch so.

01:04:24:07 - 01:04:30:08

Sprecher 2

Dass die allein zu finden in einer dunklen Gasse inmitten von Blut.

01:04:31:23 - 01:05:09:24

Sprecher 3

Das ist es nämlich. Und weil halt deswegen. Es wurde bei einigen Chapman die Gebärmutter entfernt, weil daraufhin in der Untersuchung der Polizeiarzt das erste Mal quasi die Vermutung geäußert hat, der Täter habe anatomische Kenntnisse, weil so sinngemäß, so schnell und so effizient. Und unter den Umständen kann man das Organ eigentlich gar nicht finden und entfernen. Und dessen Aussage ist quasi so ein bisschen dieses heutige Bild dann entstanden von dem von dem noblen Arzt aus dem Westend, der ins East End fährt, um Frauen zu ermorden und Gebärmutter oder andere Organe als Trophäen mitzunehmen.

01:05:10:09 - 01:05:22:16

Sprecher 2

Gab es nicht dann auch unter den Ermittlern, so die Meinung? Das kann keiner sein, der gebildet und aus einer höheren Schicht ist. Sie sind zu so was überhaupt nicht fähig.

01:05:23:21 - 01:05:47:10

Sprecher 3

Ja, was? Das ist nicht unbedingt, was es auf jeden Fall gab, weil das direkt gesagt wurde. Also das kann kein Engländer gemacht haben. Ach ja, das geht natürlich nicht. Nein, das kann kein Engländer gemacht haben, das muss muss einer der der Einwanderer aus als wahrscheinlich natürlich einer der jüdischen Einwanderer aus Osteuropa gewesen sein. Also das muss man auch sagen, dass die Gegend war, da gab es sehr viele.

01:05:47:10 - 01:06:14:23

Sprecher 3

Die größte Bevölkerungsgruppe in Eastern waren eingewanderte Juden, die waren vor Pogromen aus Osteuropa geflohen und es gab Straßenzüge, in denen überhaupt kein Englisch gesprochen wurde, wo ja nur Jiddisch gesprochen wurde, viele von Jiddisch. Viele von denen konnten auch überhaupt kein Englisch. Und die die Bevölkerung in East End und überhaupt in England war sich relativ schnell da, dass das kann überhaupt kein das kann überhaupt kein Engländer machen, das kann nur einer von denen gewesen sein.

01:06:15:12 - 01:06:43:10

Sprecher 3

Und deswegen war auch der erste Name, bevor dieser Name Jack the Ripper aufkam, unter dem der Täter bekannt wurde, war Leder, also Leder, Schürze, Rock, weil es hieß, das war die Polizei, hat er dann befragt, Grabungen unter Prostituierten durchgeführt. Gibt es jemanden, vor dem ihr Angst habt? So ungefähr. Merkwürdige, ja, Kunden, Männer und die sagten Es gibt einen Typen, vor dem wir Angst haben.

01:06:43:10 - 01:07:15:08

Sprecher 3

Das ist ein jüdischer Schuhmacher. Und der heißt Wir kennen aber nur den Spitznamen, der heißt Leder, Leder, Schürze und das als als Ernie Chapman dann ermordet wurde. In diesem Hinterhof, fand man, fand die Polizei eine eine Leder Schürze, die war nur von einem der Bewohner zum trocknen dahin hingelegt worden. Aber natürlich hat die Presse darüber berichtet und danach ging das ging der Name dann durch die Decke Leder ab und wurde zum zum Schreckgespenst des East End.

01:07:16:07 - 01:07:43:00

Sprecher 3

Juden wurden auf offener Straße vom Mob, vom Pöbel angegriffen und attackiert, weil weil sie meinten Jeder, jeder, der jetzt irgendwie besonders jüdisch aussah, muss da dran sein. Und der Mann, der die die echte Person Leather. Das war ein sogenannter. Also das war John Kaiser, das war ein jüdischer Schuhmacher, der dann in der Zeitung davon las und diesen Typen muss muss der der Whitechapel Mörder sein.

01:07:43:00 - 01:07:48:02

Sprecher 3

Und so weiter. Da hat der sich erst mal bei Verwandten versteckt, weil er einfach auch Angst hatte, nicht nur von der Polizei her.

01:07:48:03 - 01:07:50:01

Sprecher 2

Selbstjustiz hat er befürchtet.

01:07:50:01 - 01:08:14:15

Sprecher 3

Genau, sondern dass das sehr vom, dass er vom Mob gelyncht wird. Er wurde dann von der Polizei tatsächlich auch gefunden und konnte für die beiden Mord nicht Alibis vorlegen. Also er war es definitiv nicht. Aber er hatte natürlich erst mal Angst um sein Leben und hat sich nicht gestellt, sondern ist in ja hat sich dann versteckt. Und dann noch kurz vielleicht der Name Jack the Ripper ist wirklich erst nach.

01:08:14:16 - 01:08:18:10

Sprecher 3

Nach 4/5 Morden ist der quasi erst dann aufgetaucht, aber da.

01:08:19:00 - 01:08:25:13

Sprecher 2

Hat sich die Presse dann ausgedacht, quasi den Namen. Oder um das vorwegzunehmen Ja.

01:08:26:03 - 01:08:59:09

Sprecher 3

Jein. Jack the Ripper. Also es gab diesen Brief, es gab den dir, Boss. Und der dir Boss Brief wurde an die Central News Agency geschickt und die News Agency hat den dann an die an die Polizei weitergeleitet und das der Wortlaut ist so ungefähr was? Ich kann das nachgucken. Das ist mein lieber, lieber Boss. Ständig höre ich, dass die Polizei mich geschnappt hätte, aber noch wird sie mich nicht erwischen.

01:08:59:09 - 01:09:23:11

Sprecher 3

Ich lache, wenn Sie sich für so schlau halten und darüber reden, Sie wären auf der richtigen Spur. Bei dem Witz mit Laederach habe ich einen Lachanfall gekriegt. Ich bin hinter Huren her und ich werde nicht aufhören, sie aufzuschlitzen, bis ich sie, bis ich geschnappt werde. Und unterzeichnet wurde der Brief dann mit Hochachtungsvoll Jack the Ripper. Und dieser Brief wurde an die Polizei übermittelt von der von der Central News Agency.

01:09:24:14 - 01:09:45:08

Sprecher 3

Und die Polizei hat erst mal gesagt Nee, das ist Quatsch. Das ist. Der ist nicht vom Täter, das ist kein Bekennerschreiben. Und als es dann quasi Mord drei und vier gab, nachdem es diese Morde gab, wurden, wurde dieser Brief veröffentlicht in der Presse und von der Polizei, in der Hoffnung, dass vielleicht jemand einen Hinweis geben könnte, wer den geschrieben hätte.

01:09:45:20 - 01:09:51:17

Sprecher 3

So, und das wurde dann natürlich zum Selbstläufer. Also dieser Name, das war natürlich marketingtechnisch.

01:09:52:02 - 01:09:53:17

Sprecher 2

Hat die Presse gerne aufgenommen.

01:09:54:00 - 01:09:58:02

Sprecher 3

Ja und wie. Also Jack the Ripper, das ist ja was. Was? Was für ein Name hätte.

01:09:58:02 - 01:10:00:04

Sprecher 2

Sich die Presse nicht besser selber ausdenken können?

01:10:00:17 - 01:10:28:09

Sprecher 3

Richtig. Es wird halt sehr stark vermutet, dass es das ein Journalist namens Tom Bollinger sich diesen Namen ausgedacht hat und diesen Brief geschrieben hat und dann an die Central News Agency geschickt hat, weil er genau wusste, was passieren wird und dass die Zeitungen dadurch ja hohe Auflagen bekommen, die Auflagen. Und es gab dann auch die die Source Jackie Postkarte, die zur gleichen Zeit verschickt wurde, was aber dann halt geschah.

01:10:29:06 - 01:11:02:23

Sprecher 3

Erst nachdem diese Briefe veröffentlicht wurden, gab es aus der ganzen Bevölkerung, also aus der ganzen viktorianischen Gesellschaft, Bekennerschreiben also, die mit Jack the Ripper unterzeichnet wurden. Die Polizei wurde überflutet von Bekennerschreiben, weil die, die ja diese stolze viktorianische Gesellschaft prüde viktorianische Gesellschaft auch auf perverse Art und Weise Teil dieser Schreckens Geschichte werden wollte. Aber natürlich anonym. Also das hat jeder quasi heimlich zu Hause gemacht, aber das aus allen Gesellschaftsschichten.

01:11:02:23 - 01:11:28:07

Sprecher 2

Das war ein riesiges Medienereignis, ein Massenphänomen, dann auch zu der Zeit. Also jeder hat darüber gesprochen und jeder hat die Zeitungen gelesen, wo was Neues darüber stand. Aber wir sind ja jetzt noch beim zweiten Mord und der Mann mit der Leder Schürze. Es liefen wahrscheinlich hunderte Männer mit Leder Schürzen durch diese viertel die zur Arbeit oder von der Arbeit oder zu Hause irgendwas gemacht haben rum.

01:11:29:06 - 01:11:57:12

Sprecher 2

Aber du hast ja schon gesagt, es wurden dann Mutmaßungen angestellt, das kann kein Engländer sein, das waren bestimmt eingewanderte Juden. Auch ein leicht leicht die zu beschuldigen. Und es gab ja dann aber auch noch, ich weiß nur nicht, das wisst ihr besser ein eine Schmiererei, nicht mehr als eine Graffiti. Oder wie wurde das genannt? Bei welchem Mord war das und was?

01:11:58:04 - 01:12:05:08

Sprecher 2

Wie schätzt ihr dieses Graffiti ein? Als Indiz oder so?

01:12:05:08 - 01:12:31:23

Sprecher 3

Also das Graffiti, sogenannte coolsten Street Graffito oder Graffiti, also das, das ist eigentlich so der Höhepunkt, dass dieses Herz des Schreckens, wie er ja betitelt wird, gewesen, und zwar bei DACH, das die Nacht des Doppelmord ist. Also in der Nacht vom 30 auf das Event genau 23 war es dann zwei Morde in einer Nacht, in einem Abstand von einer Dreiviertelstunde.

01:12:32:12 - 01:12:54:00

Sprecher 3

Genau das waren ja, wenn man so will, Opfer drei und vier. Also nach Polyneikes gab es Andy Chapman, da war eine Woche zwischen und dann, die Chefin war am 8. September und dann kamen die nächsten Morde erst am 30. September, aber da dann halt gleich zwei. Und der erste war der Mord an Elisabeth Strike um 1:00 in der Fields.

01:12:54:02 - 01:13:32:06

Sprecher 3

Ja, das ist auch so ein kleiner Hof gewesen in der Berner Street, die heißt heute Henricus Street oder Henry Pfister wird unterschiedlich ausgesprochen, und Elizabeth Right wurde nicht verstümmelt. Ihr wurde nur die Kehle durchgeschnitten, was zu der Annahme verleitet, dass sie kein kanonisches Opfer war. Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass der Täter gestört wurde. Man weiß auch den Ablauf dieser Nacht und sehr minuziös eigentlich, was in dieser Straße passiert ist und dann halt ihn auf in die City of London geflohen ist oder gelaufen ist zum weiter Square.

01:13:32:13 - 01:13:51:03

Sprecher 3

Das ist ungefähr zehn 15 Minuten zu Fuß. Und da dann das zweite Opfer in dieser Nacht getroffen hat, Catherine Adolfs. Und die wurde dann auf dem Square ermordet und ja, ganz brutal schlimmer, schlimmer zugerichtet als als Annie Chapman.

01:13:51:03 - 01:13:53:10

Sprecher 2

Vielleicht auch, weil er beim ersten Mal gestört wurde.

01:13:53:19 - 01:14:28:14

Sprecher 3

Dass das ist die Vermutung, genau das ist die Vermutung. Also es gab, gab Einschnitte im Gesicht, die Nasenspitze war abgeschnitten. Genau. Sie war aber auch aufgeschnitten worden. Körperteile, Organe waren ihr entnommen worden. Ein Teil ihrer Niere war entnommen worden. Ja, und das war um 1:45, dass sie ermordet wurde oder gefunden wurde. Aber sie muss. In den zehn Minuten davor musste der Mord stattgefunden haben.

01:14:28:14 - 01:14:57:11

Sprecher 3

In einem Zeitraum von zehn Minuten davor und später. In dieser Nacht wurde ein paar Straßen weiter östlich um und um 2:55 dann, also ein bisschen mehr als eine Stunde später, wurde dieses Graffito entdeckt in einem Hauseingang, und die allgemeine Vermutung ist, dass der Ripper vom Square geflohen ist. Wieder zurück ins East End, also Richtung Osten, die Straße Richtung Osten.

01:14:57:11 - 01:15:25:18

Sprecher 3

Und in diesem Hauseingang wurde ein Stück von der Schürze gefunden, dass das Blut beschmiert war. So, man geht davon aus, dass der Täter sich da in den Hauseingang zurückgezogen hat, weil er unbeleuchtet war, sein Messer vielleicht abgewischt hat, seine Hände in das Stück Schürze hat fallen lassen. So, und in diesem Hauseingang wurde halt dieses Graffiti gefunden und dieses Graffiti, dass man man weiß den genauen Wortlaut gar nicht, weil verschiedene Polizisten Verschiedenes aufgeschrieben haben.

01:15:26:06 - 01:15:33:15

Sprecher 2

Also das war, das war schon ein Satz, der da hingeschrieben wurde, so mit Kreide oder Farbe oder.

01:15:35:07 - 01:16:10:24

Sprecher 3

Genau eine Kreide Nachricht The juice oder von nothing oder je nachdem. Manche haben auch gesagt das da stand der Juice an not the man will be bleiben von Nothing oder Juice würde man wohl ja wohl noch üben von also sinngemäß ja, wie sagt man ein Zuweisung? Ja genau, genau so! Und weil diese Schürze darunter das Stück Schürze herunter gefunden wurde und war in der City of London ermordet wurde, während die anderen Morde im East End stattgefunden haben, das heißt, zwei Polizeieinheiten.

01:16:10:24 - 01:16:35:07

Sprecher 3

Ich war eben von den verschiedenen Polizeieinheiten, die für verschiedene Gegenden, die waschen. Beat Division war schon die ganze Zeit mit drin und plötzlich war die City Police der City of London auch mit involviert. Und diese zwei Vertreter dieser beiden Polizeieinheiten standen dann vor diesem Hauseingang und guckten sich die gerade Nachricht an und diskutierten darüber. Erstens gehört die Also stand das schon vorher da, weil es viele antisemitische Graffitis in der Gegend gab.

01:16:35:19 - 01:16:55:21

Sprecher 3

Und das ist jetzt Zufall, quasi, dass der Täter hier die das Stück Schürze hat fallen lassen. Oder hat der Täter das geschrieben und die haben darüber diskutiert Was machen wir jetzt damit? Was machen wir jetzt damit? Die City hat gesagt, das ist ein Beweismittel, das muss hier stehenbleiben. Und die Leute wissen von der Metropolitan Police. Sie haben gesagt Nein, das können wir hier nicht stehen lassen.

01:16:55:21 - 01:17:16:06

Sprecher 3

Denn wenn es hell wird und hier kommen der Goldstein Street war das und da ist der Petticoat Lane Market, den gibt es auch heute noch. Und ganz viele nichtjüdische. Äh, ja, Leute in Kamen, die von jüdischen Händlern gekauft haben, an den Marktständen. Deswegen hat die gesagt, wir können das hier nicht stehen lassen, wenn das hier.

01:17:16:20 - 01:17:18:03

Sprecher 2

Die Stimmung ist, sowieso schon.

01:17:18:03 - 01:57:03:03

Sprecher 3

Genau. Ja, und dann, wenn dann rauskommt, dass zwei Frauen in dieser Nacht ermordet wurden, das dann, dann haben wir hier entsteht das East End Kopf und das endete erst dann damit, dass.